超越代币投票治理：Vitalik Buterin

David，Vitalik 又来节目了。我每一期 Vitalik 的节目都得听，有时还会听两三遍。这一期特别精彩。我们聊了什么？聊了不少不同主题。这是我们每季度和 Vitalik 的例行交流：他最近写了两篇文章，我们想逐篇聊聊。一篇讨论如何从 DeFi 的代币投票，或者更广义的代币投票，走向下一阶段、继续演进；也谈到了代币投票带来的问题，以及怎样用新的治理机制绕开这些问题。

随着以太坊越来越有价值，DeFi 应用也越来越有价值，怎样治理这些系统才不会只是把控制权集中到代币持有人手里，会变得越来越重要。之后我们又谈到最近重新浮上台面的话题：运行区块链节点需要什么基础设施、有哪些瓶颈和要求，以及不同的硬件要求会怎样影响区块链的扩展性。这里说的扩展性，既包括实际吞吐量，也包括去中心化程度。去中心化本身也是一个可以朝不同方向优化的尺度，所以我们重新讨论了这个问题。

最后还有些很有趣的话题：我们问 Vitalik 怎么看元宇宙，以及以太坊和 Loot 这股现象是不是兜了一圈、回到了原点。Vitalik 总爱开玩笑说，他创造以太坊，是为了不再被游戏里的特殊法术或道具削弱；现在我们有了一个 60 级术士之类的东西。完全正确。既然有了元宇宙，游戏里也有这种结构，你的资产或法术就不能被人卷走。这个话题会在节目后半段出现。之后我们也会问问他怎么看以太坊当前所处的阶段，无论是在协议层面，还是在大规模采用、社会层面。

这一期会谈许多相关的问题。第一，代币投票无处不在；我们说自己在做去中心化治理，实际上是在朝去中心化治理前进吗？第二，眼下有很多高性能区块链。David，你和我刚做了一场关于 Solana 的讨论式小组，比较 Solana 这样的高性能链和以太坊。核心问题是：用户能不能自己运行节点，这有多重要？事实证明，Vitalik 和以太坊重视的价值观认为，用户能够运行节点、能够选择退出系统非常重要，这样精英就不能控制整个系统。

这就是你在高性能、高交易吞吐量区块链上经常要做的取舍。牛市里价格上涨，大家想要无限的区块空间，这些取舍就不太容易成为关注焦点。因此我们也讨论了这个问题。当然，元宇宙一直是很有意思的话题，以太坊的现状也一样。大家应该会喜欢这期和 Vitalik 的对话。

在进入细节、开始对话之前，我们先感谢让本期节目得以制作的赞助商。要过上 Bankless 的生活，就得掌控自己的私钥；不是你的密钥，就不是你的加密资产。因此 Bankless 社群里很多人已经有 Ledger 硬件钱包，让妥善管理私钥变得轻松。不过 Ledger 的生态系统不止一个安全的硬件钱包：Ledger 还包括硬件钱包和 Ledger Live 应用……

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Bankless 社群的朋友们，我们非常高兴 Vitalik Buterin 再次来到节目。他是以太坊联合创始人、研究员，也是那个绝不会在 Twitter 上白送你 ETH 的人——这点我可以保证。Vitalik，欢迎回到 Bankless。

非常感谢，很高兴来到这里。

很高兴你又来了。我觉得这是一次和你聊聊、几乎像持续对话一样向你请教的机会。上次我们聊的是正当性，那已经是三个月前的事了，在五月。加密世界里三个月很长，大概相当于普通世界里的三年。我们已经达到新的里程碑，也遇到新问题、得到新认识；你写了不少博文，我们想尽可能多地聊聊。这次我想先谈加密社群目前非常关注、我觉得你也很关心的话题，因为你专门写过文章，那就是治理。我读了你那篇《超越代币投票治理》。如果让我概括一下、提炼核心观点，读完后感觉你认为代币投票很糟糕；社群不应该把它当成唯一方案，而是应该探索更好的去中心化治理协议。我们就从这里开始，听听你的想法。

我想先问这个：谈到去中心化治理，你觉得它真的可能实现吗？还是说这只是一个我们永远无法完全达到的理想目标？

我认为，治理当然可以比人们通常所说的中心化组织更加去中心化。至于能做到什么程度，这是个复杂又有意思的问题；还有一个问题是，这种去中心化能带来哪些好处。但我确实认为，这是一项值得尝试的实验。尤其是区块链去中心化平台的价值和合法性，全部建立在可信的中立性之上，正如我们以前谈过的。一个平台若由一支很小的团队控制一切、包办所有决策，就很难声称自己真正有用。因此，找到不依赖小团队替所有事情拍板的治理形式，出于很多原因都非常重要。不过，让代币持有人投票，远不是唯一的治理方式。

我们谈治理时，似乎也默认了治理有某个目标或方向。你的文章把公用品和私人物品作了对照，或者至少暗示了两者的区别。像这些 DeFi 应用、金融基础设施，以及整体上的以太坊，治理究竟是在替谁治理？比如一种理解是，MakerDAO 的治理者要把 MKR 代币的价值置于一切之上；另一种理解则是，MKR 是用来引导 MakerDAO 应用发展，让它成为以太坊上最好的金融服务产品、让用户受益的代币。你怎么看？谈这些系统的治理时，治理究竟是为了谁？

我认为，“为了持有人，还是为了用户”这个区别非常重要。尤其是这些平台里有很多我所说的“内部资本”时。这里指的就是锁在 MakerDAO 合约里的 ETH。你可以想象这样一种情况：比如 RAI 发展得很好，最后胜过 DAI，大家普遍认为 RAI 比 DAI 更好，DAI 也逐渐退出市场。但同时，有几家传统机构仍持有大量 DAI；你知道，他们接下来几年会停止使用 DAI，平台也就会慢慢走向一无所有。遇到这种情况，如果你是 MKR 持有人，觉得这个平台已经没有长期前景，那从自己的长远利益看，投票决定把所有锁在抵押品里的 ETH 都拿出来分给 MKR 持有人、让 DAI 持有人去承担损失，当然是有利的——反正你们已经没有长期声誉可言了。对我来说，这样的结果显然可以说是坏的。所以……

我认为，很多情况下代币持有人和用户的利益是一致的，但也有很多时候并非如此。比如，有时平台要提供的服务本身就需要用户信任；这时治理就应该能满足用户的信任需求，即使这不符合代币持有人的利益。有时，社群参与者、甚至项目创建者，也会重视超出代币持有人利益的价值。比如，我可能关心经济平等；如果我创建一种新代币，也许会开发一个装置，让每个人每年都得到一个单位的代币，因为我希望代币分配更加平等。现有持有人可能不想这样做。如果他们控制治理，可能会把它关掉，或者干脆停止给新人登记。

这是另一个例子：有些目标值得通过治理机制努力实现，但它们不一定符合任何某个代币持有人的利益。

还有一点：代币持有人往往同时持有很多不同项目的代币。如果你试图用代币持有人代表整个社群，最后得到的持有人群体可能都差不多。比如，大型投资基金会持有某个项目很大一部分代币，也持有许多其他项目的一大部分。这样一来，不同社群原本各自独特的价值就会消失，大家没法真诚地以不同方式追求各自的目标，还会出现策略趋同的风险——如果由代币持有人来控制，一切就可能同质化。

因此，治理不能只满足代币持有人的愿望、让他们持有的代币赚更多钱，这一点很重要。这也是为什么要赋权给其他类型的利益相关群体，或者至少建立这样的结构：即使代币持有人也参与其中，他们仍有某种激励，能以服务这些目标的方式参与系统。

Vitalik，你写那篇文章、论证代币投票很糟糕、我们需要更好、更强、更加协调一致的机制时，想让谁先更多地参与进来？首先我觉得，光是写这篇文章，就已经包含一种价值判断：你显然认为治理应该有所不同、更加包容。那么你写这篇文章时，想让哪些人更多地参与治理？你提出这个问题的目的是什么？

首先，这场讨论并不是从那篇文章才开始的。我写过一些关于串谋和协调问题的文章，也写过 2017、2018 年关于治理的文章；当时我批评 EOS 生态里发生的事情，包括其中的各种贿赂。所以这些想法我已经尝试表达很久了，只是我觉得有必要在一篇博客里把它们说得更清楚、更直白。有些博客的要点就在标题里。之所以这么写，是因为过去一年半里，我们看到各种新的 DeFi 协议和 DAO 大量出现，也看到人们做了各种实验。有些项目从零开始时就直接以 DAO 的形式启动。

我看到的是，人们觉得有必要加入去中心化治理，而且他们确实有很好的理由这么想。但与此同时，除了代币投票之外，大家似乎没有别的办法来实现去中心化治理。总得有人把这种替代方案说清楚，表达出代币投票之外还有别的可能：可以不用代币投票，但这不等于系统会自动走向中心化，或者怎样。

如果没有这些替代方案，你觉得大家会不会只是把代币投票当成一种协调焦点，别人都这么做，于是自己也跟着做，甚至都没想过为什么？

是的，这种自然现象到处都会发生。道理是，如果你跟所有人做同一件事，结果失败了，那不是你的错；可如果你尝试和别人不同的做法却失败，大家就会指责你，甚至把你解雇。这种模式会在很多情境里造成问题。比如，世界上有 206 个国家，但在许多重要政策问题上，实际采用的政策思路远没有 206 种；其中一些问题本来很需要更多样的选择。

所以我确实担心，如果不把代币投票的替代方案表达出来、至少在理念上充分拓展，最后大家就会默认采用代币投票。五年后我们可能还是在谈同一个问题，因为那些采用代币投票的 DAO 不知会以什么方式被控制；到那时，想把它们引导到别的方向就困难得多。企业销售圈以前有句老话：“买 IBM，没人会因此被解雇。”如果你想把自己的产品卖进去，就会发现很难，因为大家都在用 IBM。

Vitalik，我们肯定还想深入探讨这场讨论里的具体细节，不过在那之前，我想用这个问题结束开场部分……

……用这个问题结束开场：我最近和一位自称比特币最大主义者的人辩论，他对以太坊和权益证明的一项主要批评是：权益证明比工作量证明更强地体现了 ETH 代币的价值。因此，比特币阵营对以太坊的批评是，以太坊并非公共资源，而是一个私人经济体，里面的产品旨在让 ETH 持有人致富。你怎么看？

这对比特币不也一样吗？比特币在比特币区块链上的地位，甚至比 ETH 在以太坊区块链上的地位更加根深蒂固。以太坊区块链里确实有 EIP-1559 费用要支付，但在比特币区块链上，实际上只能交易比特币。比特币区块链几乎就是明确为了支持比特币货币而存在的，因此也就是为了支持比特币现有持有者的经济利益。

那么，这是否意味着比特币和以太坊都不能算公共品？

我觉得，公共性始终是一条光谱，而不是非黑即白。世界上真正完全公共的东西少之又少。国家政府经常自称是“公共部门”，与只代表自身利益的私人实体不同，政府声称自己代表“整个社会”。但现实是我们生活在彼此关联的世界里：美国政府真的在积极代表阿富汗社会的利益吗？所以，世界上几乎任何事物，都处在一条光谱上：一端是只为某个人存在，另一端是为全世界存在。有些事物接近服务全世界，有些离得更远。

就加密货币来说，它们的供应量分配确实不均衡。这是个实实在在的问题；如果加密货币的供应分配得更广泛一些会更好。不过，我觉得以太坊做得比大多数其他加密货币都好。不知道你有没有读我最近那篇谈基尼系数和不平等的文章，其中有一张图，列出各区块链的预挖比例，以及分配给封闭圈子里的早期投资人的比例。我觉得 ETH 和 Cosmos 是看起来还不错的少数项目，其他的几乎都相当反乌托邦……这是个问题。哦，对，图表就在这儿。接着我又自我修正：“哦，对……不，不是的。”（这句修正具体指什么，字幕里不清楚。）是的，Cosmos 排在前面，Tezos 也做得不错；Cardano 大概也算。EOS 的话……我不确定，当时的发行销售不是有各种刷量交易的指控吗？所以我不清楚那个 10% 的数字有多可靠。你看图就知道了：如果以太坊明天消失，你会觉得自己能安心迁移到这些区块链中的哪一个？

所以，代币持有分布不均确实是个问题。但另一方面，区块链不只是为了赋权给持币者，它们也要赋权给用户、为用户创造价值。使用以太坊的能力，我认为真正是全球性的；各地都有受益于在以太坊上构建应用的人，而且这些应用会彼此交互，也有人在使用它们。因此，以太坊不是一个完美的系统；但其他任何自称公共的系统，也离完美差得很远。我们不可能做到完美，不过可以继续在现有基础上不断改进。

好，我们做不到完美，但可以继续变得比以前更好。不过这就引出一个问题：去中心化治理为什么更好？有人会问，何必这么费劲？公司有股东投票，中心化政府运作得也还不错。我知道你在文章里提到……

……你在文章开头提到，区块链运动承载着一些密码朋克价值观：减少强制、以尽可能少的强制实现更多协调，以及私有财产和市场。但从价值观角度，你为什么认为去中心化治理很重要？你提到可信的中立性；这是否关乎合法性和社会可扩展性？实行去中心化治理，是否能让更多人参与、让更多用户受益？还是说，背后的核心论据是什么？

这是一个很好的论据。另一个好处是，用户希望自己使用的系统，其治理机制显然不能轻易反过来坑害他们。看看 Twitter、Facebook 以及所有中心化的 Web2 公司，这种事情一直在发生：一批创业公司围绕 Facebook 或 Twitter 的 API 建立业务，利用这些接口做有意思的产品；可等它们做大以后，Facebook 可能会说：“要么我们花 10 万美元收购你这家花了好几年才做起来的公司，要么明天就关掉你的 API，我们自己做一个竞争产品。”

以太坊不会这样对你；比特币也不会。以太坊治理涉及很多利益相关方；而且用户必须主动选择下载并接受软件包更新。所有这些加在一起，意味着系统没法轻易对某个人“啪”地一下按下开关。我认为这很重要，也能让人们更放心地在以太坊上开发应用，而不必像在某家公司的平台上那样担心。

这正好为第二部分作了铺垫，之后我们想多聊聊用户如何下载软件。不过我们还在谈去中心化治理，我想问问大家……

对于还不清楚区块链系统、甚至 DeFi 应用究竟需要作出哪些决策的人，我觉得你把它们分成了两类。第一类是为公共品提供资金：怎么资助那些有助于协议延续、对协议本身有益的事情？第二类是升级和改进：如果协议需要升级，谁来决定要包含哪些功能、又该如何推出？能否谈谈这两类问题，以及需要通过去中心化治理作出的决策？

我确实归纳了两类需要某种治理机制的决策；如果希望它们是去中心化的，就需要去中心化治理。第一类是为公共品提供资金，也就是资助那些对项目生态有用的人或团队，或者更广泛地说，资助有助于项目根本目标的工作。这包括文档、软件开发、研究，基本上任何无法把成果打包起来、单独卖给个人的事情。

比如我们做这个播客，它要么不发布，要么一发布任何人都能听。又比如我有个想法，把它写成研究文章后，不可能收订阅费，只让付钱的人看到；我只能为全世界做这件事，或者谁也不做。互联网领域里，几乎所有东西都有这个特点。因此，资助这类工作往往很难，因为会遇到搭便车问题：一个人出钱，另一个人不出钱，两个人却都能受益；那为什么还要让第一个人付钱呢？

加密领域的一种解决思路是：如果有些协议确实有办法变现，就可以把它们的收入拨给这些公共品。并非每个有用的项目都有变现模式；所以要做的就是把能变现的事情和有用的事情对接起来。公共品资助是治理必须处理的一类问题。除了网络安全这类很容易衡量的事情，一旦要资助软件开发、文档、研究翻译等无法通过程序直接评估的公共品，就需要某种治理体系，来决定首先支持哪些项目。

另一类是协议升级和参数调整。比如在 MakerDAO，哪些资产可以用作抵押品，就是一个问题。我曾经批评过 MakerDAO 的这一点；我喜欢 RAI 的一个原因是，它直接规定只有 ETH 可以成为抵押品，今后也不会有其他抵押品。即使这样，仍然需要治理来决定预言机应该怎么设计、由谁来提供数据。在 Uniswap 这样的系统里，治理还需要决定……我想他们现在是用治理来资助公共品，但未来也可以用它来决定现有市场的手续费参数之类的事情。

现在他们主要用治理来资助公共品，未来也可以用它来决定现有市场收取多少手续费之类的参数。任何更复杂的系统都会遇到这类问题。比如 ENS，他们想按美元计费；但如果要用某一种稳定币收费，那种稳定币消失了怎么办？他们是不是得改用另一种稳定币？这类决定总得有人作出。还有一般意义上的协议升级：如果后来出现一个明显更好的协议版本，团队想把现有协议换成这个改进版本，又不想让用户手动迁移所有正在使用的东西，这也是需要处理的重要问题。

这些决策可能影响很大。比如，哪怕只是 ETH 年发行量的 10% 都相当于数亿美元；而决定把这笔资金投向何处的治理权，确实很有分量。许多 DAO 的金库里也有数十亿美元，决定如何支配这些钱同样是巨大的权力。因此，我们现在谈的是高风险决策，不再像加密货币早期那样只是玩乐用的钱，而是真正的系统，牵涉很多用户和数十亿美元。

完全同意。另外，关于协议变更我还想提一点：有时你可能根本意识不到需要升级，但最后还是不得不升级。比如 RAI 这个稳定币项目很重视尽量减少治理，于是它会说：“我们有一套固定公式，通过略微浮动的机制和可调整利率，让价格相对于美元保持稳定，就这样。”但假如 20 年后美元崩溃了呢？我当然经常批评那些断言这种事一定会发生的比特币最大主义者，但我也绝不会说这种事发生的概率为零。

如果 20 年后美元崩溃，RAI 持有人就不会想要美元了，因为美元的通胀率可能一周就达到 10,000%，下一周达到 40,000%。为了让 RAI 在那种世界里仍然有用，系统就得作出决定，违背原本的社会契约：不再盯住美元，改为盯住另一种还能保持稳定的国家法币，或者干脆自行制定一个 CPI 指数并以此为目标。在这种极端情况下，治理机制必须能够作出这类决定。怎样实现这一点，是个很有挑战性的问题；去中心化治理在这里可能尤其有用。若要迈出这么大一步，必须有许多不同的参与者达成一致。这样，若真的出现需要采取激烈措施的紧急情况，行动就能发生；如果并没有紧急情况，只是有人说：“各位，别再盯住美元了，改为盯住——比如鲍勃的……”

指数商店第 4,255 号指数吧。”即便他成功收买了一大批内部人士，其他人也会说：“这什么鬼？”事情就不会发生。

这是另一个治理可能必不可少的例子；而去中心化治理甚至可能比由中心化团队控制的治理做得更好。因为如果治理由一个中心化团队控制，即使某项功能本来只打算在紧急情况下使用，究竟什么才算紧急情况，仍由这个团队来决定。这样一来，你就没有多少保障了。

人类发明的每一种新技术都会带来新的东西。我们知道，区块链和加密经济系统是协调技术，它们带来了新的协调工具，也让我们可以尝试使用这些工具。那么区块链，尤其是以太坊，究竟为我们开启了哪些治理或去中心化治理工具？我们现在拥有、以前却没有的治理新机制是什么？

以太坊总体上能做的事情里，大规模投票肯定是一项。其他平台当然也能组织大规模投票，但这里的投票结果是可验证的，而且结果和实际执行紧密相连；结果出来后，不必再信任某个人替你执行。这个机制本身就很简单，也可以使用 MACI 这样的工具，随着项目发展，让投票具备隐私保护和抗胁迫能力。

还有一些更高级的算法，例如二次方投票、二次协调、成对有界投票等各种复杂的投票方式。另一个原因是，区块链很适合二次方投票：二次方投票本来就要求投票者付款，而区块链恰好内置了支付平台。

还有一些机制把市场和民主方式结合起来，比如我最近一直很看好的追溯式公共品资助。做法是由一个投票群体在公共品完成、已经产生一些正面影响之后，再为它们提供资金。假如你想用追溯式公共品资助，为自己想做的事申请资助，可以创建一个项目代币，说明这个项目体现了你推动某件事实现的努力。你可以预先把一部分代币分给自己的团队，以及你认为对项目实现负有责任的人。如果团队成员不同意，也可以分出去，创建自己的项目代币。你还可以把一部分代币卖给愿意为团队提供种子资金的人。

等项目产生积极影响后，追溯资助 DAO 可以动用资金买入项目代币。这样，参与建设项目的人，以及事先买入代币为团队提供种子资金的人，都有机会获得奖励。最终，资助项目这件事由民主机制决定；而把这些后续资金转化为早期资金、判断哪些事情确实需要早期资金，则由市场机制来完成。我认为，区块链特别适合这种市场机制和投票机制的结合。不过，我们还有很多这类……

这已经涉及你文章后半部分提出的一些方案：除了简单的代币投票，还有不同方式来治理这些应用。但我想把话题带到基础层面。比特币和以太坊出现后，它们似乎是以相似方式治理的。我们也许会把这种方式叫作“非治理”，也许叫作“链下治理”，我不确定；这个概念挺有意思，因为似乎没有一个大家都能理解的名称。我们知道什么是民主、专制、神权，也知道公司的股东投票，可比特币和以太坊的治理从根本上说是什么？你会称它为非治理、粗略共识，还是链下治理？它有什么特征和属性？

这其实是我早在 2018 年写过的一篇文章的主题，我想那是另一篇叫《区块链治理札记》的文章。我在里面把治理看作一种“决策函数”：某种数学函数，接收不同参与者提供的输入，可能还包括他们支付的款项；然后由一段代码计算出结果，并保证结果会被执行。

但这不一定涵盖我们对治理的全部期待。实际上，这些系统的治理运作方式要微妙得多。最底层是这样一种体系：任何人都可以运行自己想运行的软件。通常大家彼此认同；但如果有人真的不赞同多数人的意见，就可以分叉出去，做自己的事。分叉显然很麻烦，也很费钱；可是如果唯一的另一个选择，是接受自己认为完全不可接受的改变，人们就会选择分叉。这就是最底层。

再上一层，是在这个“零层”上建立协调机制，避免最底层可能造成的最糟糕结果。我们希望，只要存在达成共识的可能，大多数时候人们就真的能达成一致，而不是诉诸彼此确保毁灭的自然权利。我们会使用各种社群信号：核心开发者投票、非正式信号、代币投票、GitHub 上不明说的投票，以及各种讨论。人们可以借此判断某个提案是否得到广泛支持。

所以在区块链上，最底层是分叉和退出的权利，这一点非常重要；上一层则是“粗略共识”：各种社会信号汇总起来，显示社群是否接受某项改动；否则，人们就会分叉，或者回到最底层、诉诸暴力。

我很好奇，这两层对人类来说是新事物吗？它们在模拟世界里以前不可能存在吗？

我认为某种程度上，模拟世界里也有这种情况。比如以美国为例，假设 2020 年的选举比实际发生的事还要疯狂；再比如，最高法院……

假设最高法院真的作出了一项九比零的裁决——我们把情况想得比 2020 年还疯狂一些：最高法院里有人被外星人下了药，于是九位大法官一致裁定，金正恩是美国总统。理论上，你可以说，从法律角度讲，最高法院决定法律是什么；我也不完全确定具体需要哪些人同意。但如果外星人再把另外几个人也弄得神志不清，他们也可能一起作出这种极其荒唐的决定。

如果你的治理模型就是一个决策函数，那么法律说这些人这么决定，决定就得执行；于是所有美国人都得向金正恩低头。但现实是，如果真发生这种事，红蓝两派的人都会走上街头，而且会站在同一边，冲进所有建筑物。那些被外星人下药、虽然法律上有权作决定的人，会发现自己遭到众人反对——希望大家会比真的把绳子套到他们脖子上更客气一些，但他们的处境肯定不会好。就连军方也可能反抗；哪怕外星人把军队最高层的人下了药，其他人也会叛变。

所以结果不会好，这会变成政变、革命。现实世界里的硬分叉就是这样。确实如此。治理实际如何运作，永远和法律体系企图用数学方式正式描述的东西不完全相符。我认为，今天很多场景都是这样。

还有一些没那么极端、也不涉及暴力的例子，比如语言。到底谁决定“literal”能不能表示“比喻地”？Urban Dictionary，对吧？又或者，如果我开始用一个词，比如把 “am not” 说成 “ammons”——这好像是我在学校时以为不该做的事。不过我个人并不太在意这类事：如果我开始用这个词，其他人也喜欢，那猜猜怎么着，它就会成为英语的一部分。

因此，社会各处都存在大量基于粗略共识的机制。我觉得区块链有意思的地方是，它们似乎处在一个特殊位置，介于国家政府的运作方式和语言的运作方式之间。公司往往更接近“决策函数”式治理，因为你没法发动革命；最后人们会互相起诉，法院作出判决，大家执行判决，这通常就是最终手段。

国家却没有这种最终手段。不过，即便在国家里，也只有那些非常困难、非常极端的情况下，这种法外压力才会影响结果。区块链则存在一种非正式压力：大家知道，如果你惹恼了社群，他们就会分叉。这种压力的分量确实大得多……

……分叉确实重要得多。不过，区块链和英语的区别是，英语里分叉很容易：我们三个人可以决定，把 “ammons” 当作一个可以使用的词。我觉得没问题，你觉得呢？

对，我就喜欢这词，见鬼，真喜欢。

好吧。你应该说“I am”——这可是个对手。对……我们三个人可以这么决定，想加入的人都可以加入，不想加入的人也可以不加入，几乎不会造成社会损害。

区块链没有那么极端，但处在中间位置，所以它们占据了一个有意思的空间。我认为，正因为区块链没有那么极端，它们才能做一些语言做不到的重要事情：区块链能对有价值的资产、谁当前控制着这些资产，以及谁对某种有价值的资产拥有什么地位，形成并维持粗略共识。语言做不到这一点。

所以从某种意义上说，区块链既是对现有元素的不同组合，也确实是全新的事物，带来了新的可能性。是啊……

这很有意思，因为区块链分叉可以说是一场不流血的革命。区块链通常是开源技术，所以做起来相对容易，分叉始终是一种选择。我想这也可能是你会谈到的解决方案之一：让这些系统更容易分叉。我想问问这个问题：区块链 Layer 1 上这种粗略共识机制看起来很好用。为什么“非治理”——也就是保留分叉的权利——适合 Layer 1？但对很多 DeFi 应用来说，似乎就不够用了。像 MakerDAO，也许 RAI 不需要，但 MakerDAO 有些决策无法只靠粗略共识解决，感觉我们需要代币投票之类更正式的治理。能谈谈这一点吗？

我觉得区别和几分钟前我举的公司与政府的例子很相似。在公司里，如果出现争端，最后有法律程序，人们可以互相起诉，也有法院这个 Layer 1 可以上诉；但在政府里，如果争议本身涉及法律，就会落到我们刚才讨论过的、更原始、更混乱的极端情形。

应用程序和国家里的公司一样，都是建立在 Layer 1 之上的 Layer 2。而且它们控制着外部资产。比如 MakerDAO 控制着 ETH。因此，如果你试图在 MakerDAO 内部发动革命、分叉出一个社群认可为合法 MakerDAO 的新版本，问题在于：即便社群一致认为新分叉才是合法的 MakerDAO，ETH 最终归谁控制，仍由智能合约代码决定。你只能希望合约代码足够好，能够真正体现社群价值观；这本身就是个难题，而且必须解决。

相比之下，如果 Layer 1 做了链上治理，而链上治理出了问题，你仍然可以硬分叉，绕开它。但对 Layer 2 应用来说，如果应用遭到黑客攻击，应用本身就完了；有时你没法分叉应用。不过有些时候还是可以。比如 ENS 遭到攻击，ENS 里面的钱可能会被盗，但所有正在使用 ENS 的人都可以下载软件更新，改用 ENS 的一个分叉。这样一来，问题就能相当和平地解决。

所以关键是：应用控制的是内部资产，还是外部定义的资产？在一个国家里的公司，如果它只控制自己的股份，理论上就算没有法律体系也能解决争议：大家可以分叉这家公司，新分叉会有新的股份。但公司通常还拥有由国家定义的美元、国家管辖下的办公空间、国家定义的知识产权……

……还有由 ICANN 定义的域名。公司的情况就像以太坊上的应用：它们拥有外部资本；只要持有外部资本，单靠内部的分叉机制就无法解决治理问题，因此你就需要某种“链上”或成文的治理机制。

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Bankless 很荣幸得到 Uniswap 的支持。Uniswap 是资产交易基础设施的一种新范式。传统订单簿系统繁琐，买卖双方必须由真人撮合；Uniswap 则是运行在以太坊上的自治软件，Ryan 和我把它叫作“金钱机器人”。没有人工交易对手，也没有中心化中介，只有运行在以太坊上的自治代码：输入你想卖出的代币，就能收到你想买入的代币。Uniswap 生态里一项全新的计划是 Uniswap Grants Program，目前正在接受资助申请。

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我们已经谈过技术栈的哪些部分需要哪种治理：Layer 1 使用粗略的链下治理；在 Layer 1 上运行的应用则有更多治理策略可选。我们也谈过为什么需要治理，以及为什么不能把治理彻底剥离——有时系统确实需要更新。现在我们谈到以太坊 DeFi 里许多需要治理的项目，它们大都使用代币投票；而你认为治理还有更多样、更丰富的可能性。让我们谈谈代币投票为什么行不通：在 DeFi 里，哪些机制会污染或削弱代币投票的效力？

代币投票真正依赖的，是把经济利益和治理权力绑在一起。它背后的哲学论据是：持有代币的人拥有选票；对协议成功有经济利益的人，也就拥有促成成功的治理权力。

问题在于，如果人们想把资产的不同部分分开，金融化很擅长做到这一点。每个人在整个系统里的治理权份额都那么小、小到无足轻重，所以很多人并不怎么重视自己的投票权。即使没有攻击者，要让人们愿意投票也很难；大多数代币投票系统的参与率都很低。假如可以把一个代币拆成两种：A 只代表经济利益，B 只代表治理权，那么你就可以保留 A，同时把 B 租出去。这笔交易会让很多人觉得很划算。

金融系统本来就擅长把这些东西拆开，因此有很多不同的拆分方式。在我的文章里，我谈了两种具体方式。其中一种是用智能合约创建一种包装代币，就像你可以把 ETH 包装起来、得到 WETH 一样，也可以把 Maker 包装起来，得到包装版 Maker。特别之处在于，这个包装合约在技术上持有你的 Maker，也拥有用 Maker 参与治理的权利。于是合约就可以把每一张选票都拍卖出去，比如把一半拍卖收入给编写这个包装合约的人，另一半给你。

每个 Maker 持有人可能都会觉得，把自己的 Maker 放进这个包装合约对自己有利，因为它能带来利息；但这样一来，治理权最终就会集中到少数可能与社群利益不一致的人手里……

……这就是第一种方法。有时，人们觉得这种方法不现实，因为它要求代币持有人做一件显而易见、非常不道德的事。但这种担心也有道理。即使持有人面对着可以把治理权卖给出价最高者的公地悲剧，很多人仍会出于利他考虑，关心整个 MakerDAO。他们想成为这个有趣社群的一员，不想把社群出卖掉，所以可能不愿意把 Maker 放进这种合约。

还有一种顾虑：有人可能分析区块链、查出哪些人把 Maker 代币放进了包装合约，然后他们就会承受社交后果。所以你可能会说，这种非常明显的直接攻击并不现实。不过，还有一种更隐蔽的治理攻击：借助 DeFi 借贷协议。假设我有一些 Maker 代币；我可以把 Maker 借出去，收取利息。另一方面，如果我是想影响治理决策的攻击者，就可以拿一大堆 ETH 存进 CDP，然后借入一些 Maker，再拿借来的 Maker 去做我想做的治理操作。

分析一下就会发现，借到 Maker 的人其实没有 Maker 的经济利益，因为不管 Maker 价格是多少，最后都得把它还回去。但他确实有治理权。把 Maker 放进 DeFi 借贷系统、收取利息的人，仍然拥有经济利益，因为他以后有权拿回 Maker；可在那段时间里，Maker 在别人手上，他并没有治理权。

所以一个人有治理权、没有经济利益；另一个人有经济利益、没有治理权。它看起来不像贿赂，实际效果却完全一样，和包装版 Maker 的直接攻击毫无区别。这就是去中心化贿赂。

此外，现实中已经存在集中式、事实上发生的贿赂。很多人把代币存在交易所；交易所用服务、便利性和快速交易的能力作为一种贿赂来吸引你，但它正式掌控着你的代币，因此也掌控治理权。你拥有经济利益，交易所则握有治理权。

很多时候，交易所会说：“我们会很友善，不参与治理”，或者“我们会在用户之间做内部投票”，这样就把治理权传递给用户。但交易所有时确实会自己行使治理权。比如 Tron 和 Steem 的情况：Justin Sun 最后的攻击，是和交易所合作，动用用户存在交易所里的代币投票。这样的事真的会发生。

所以，金融化的各种形式——尤其是 DeFi 和 CeFi 擅长拆分权利——会让系统即使原本想把治理权与经济利益捆绑在一起，最后也可能做不到……

一旦这两者不再捆绑，治理就容易变成一场拍卖：每项决定都卖给出价最高的人，而且很快就会变得难看。

这听起来有点像国会……

……这或许能说服怀疑者吧，我也不确定。不过，确实有这些问题；但我觉得，人们每天还能看到一些问题，比如在很多这类系统里，鲸鱼左右着投票。有人也许会说这很好，因为他们承担的经济激励最大。可有些情况下，我也不清楚所有细节，咱们假设 Uniswap 上出现这样一件事：参与决策的一群人出于裙带关系，奖励自己的朋友或家人，给这些人发放一笔特定的 Uniswap 资助，而不是给另一群人。这类问题也确实存在。

Vitalik，我很好奇，接下来该怎么办？区块链里似乎有两种正在运作的治理形式：一种是粗略共识，也就是可以分叉；另一种则是其他一切，尤其是建立在加密货币、以太坊之上的应用层，那里全是代币投票。我们接下来该怎么走？你提过几个办法，还有一些别的办法也值得谈谈。能不能采取某种一人一票、参与证明的方式？是否得先把身份集中化？社区应该探索哪些方案？

在谈方案之前，我想先补充一下鲸鱼的问题。鲸鱼是一把双刃剑。我在文章里提到，尽管有那么多经济学理论认为，代币投票治理迟早会崩溃，但它到目前为止大体还没有崩溃，我认为原因之一是，很多项目的代币持有情况在实践中非常集中。假如一半以上的供应量掌握在十个人手里，而且这十个人彼此认识，那么他们不会为了把自己的代币放进 Maker 合约赚取 1% 利息，就背叛其他所有人；他们还顾及链下声誉。

对，没错。链下声誉之所以能产生强烈影响，恰恰是因为存在这种掌握了系统大量供应量的“鲸鱼俱乐部”。因此，系统在某种程度上能免于遭受直接攻击，也正是因为权力集中。但与此同时，这种集中确实带来风险。比如，未来某项决策可能要在某个应用里强制加入 KYC，而鲸鱼赞成这样做；他们可能与传统金融行业利益相关方关系密切，想跟监管者搞好关系，也可能重视机构采用，机构希望有一种系统，让所谓的“身份不明者”无法参与。这样一小群鲸鱼就很容易推动强制 KYC，让人必须通过 KYC 才能使用平台，而社区其他人并不想这样。

所以，集中持币下的代币投票确实会带来这种利益错位风险。我们希望找到更好的方案，同时又不让方案容易遭到攻击。什么样的方案能两者兼顾？说说看。

我提过几个想法。其中一个是引入某种一人一票的机制。我常谈“人类证明”项目：如果你是一个真人，就可以提交自己的个人资料，然后……

你基本上会得到一个 NFT，上面表明你是一个独特的人。其他应用可以接入它，比如规定每个独特的人最多拥有一单位治理权；或者让每位独特的人都获得一定数量的 UBI 积分代币，每隔一段时间发放一次，甚至可能是持续发放。这样就能形成真正意义上、正式的一人一票民主治理。这是一种办法。

我对一人一票的顾虑是，它无法区分不同人的投入程度。在这些系统里，有些人应该比其他人拥有高出几百倍的投票权，因为他们对项目的关心程度高出几百倍，也把更多人生投入到项目里。这一点也需要得到承认。现在的代币投票试图承认这一点，但最后也会让鲸鱼得到很大的权力。

一个有意思的想法是，如果结合人类证明，就可以采用二次方的代币治理：如果你有 n 个代币，就拥有 √n 的治理权。这种混合方案或许能兼顾两边的优点。不过，要避免我刚才说的治理金融化，就得使用 MACI 之类的反串谋工具，防止人们可信地把自己的选票、治理权卖给别人。好在这些工具已经有人在研发了。

另一个办法是，不让代币持有人治理，而是让我称作“徽章持有人”的人来治理。他们持有某种不可转让的代币，分配给一些参与者；这些人怎么选出来，可以先从某种中心化安排起步，也可以有机制随着时间更新徽章。总之，选出那些优秀的贡献者——他们能为治理提供重要意见。徽章持有人可以成为另一种治理议事机构，既有相当高的质量，也真正投入项目，同时又和代币持有人保持足够距离，能够在代币持有人治理走向完全疯狂时发挥制衡作用。这是第二种想法。

第三个想法是保留代币治理，但想办法限制它能造成的损害，从某些方面限制代币治理的权力。有些项目已经在这么做了。比如在 Uniswap，代币治理能做的事非常有限：它可以发行新的 UNI 代币，也可以开启或关闭 0.05% 的手续费部分。

这样做的好处是，假如代币治理彻底失灵，别人可以分叉这个代币，也可以分叉 Uniswap，甚至把整个系统都分叉出去。在分叉发生之前，Uniswap 仍然有用。人们把流动性份额放进去之后，仍然可以把份额取出来；治理也无法窃取这些流动性份额，所以治理权受到很大限制。

限制治理权的另一个例子是，很多 DeFi 项目会在治理决定生效前设置一段时间延迟。这段延迟能让人们在项目出问题时把资金转出去。现在很多时候，这些时间……

这些延迟往往很短，一天或一周。我个人很喜欢长得多的时间锁，至少两个月。不过，关键是时间要足够长，让那些比较懒、平时只稍微留意协议的用户也有时间发现：“哎，发生了很离谱的事。”他们就能考虑离开这个项目，转而使用一个分叉。

这些取舍会影响决策速度，对吧？这难道不会让协议相对于同类项目处于竞争劣势吗？

会有这种可能。不过我认为，只要一个系统多少是去中心化的，它就不是在日常快速调整的敏捷性上竞争，而是在能否向用户提供稳定承诺上竞争。我确实认为，产品还在快速演进的早期阶段时，设置较短的时间窗口是合理的。但我个人喜欢时间窗口逐渐变长，甚至可以按程序自动增长：比如和项目上线至今的时间成比例。上线一年后是一个星期，两年后是两个星期，三年后是三个星期，类似这样。

我认为，项目在早期阶段确实需要快速决策，但早期阶段也应当从一开始就按这样的思路设计：快速演进的阶段终究会结束，项目将转入一个更注重给人稳定性的阶段；之后仍然可以适应迅速变化的情况，比如一周内发生的变化……

……而不是等六……

Vitalik，去中心化治理这个话题我们已经谈得很充分了。核心意思似乎是：别把整个 DeFi 生态、整个应用层都建在代币投票之上，它很脆弱，社区可以开始试验其他机制。别只是把代币投票当成协调焦点。接下来我想回到你早些时候提到的另一个话题：用户能够选择软件、下载并运行自己的软件。

每逢牛市，区块空间需求增加、交易费开始上涨，我们似乎都会听到同一场争论。总有一些项目说：“我们可以增加区块空间，可以解决可扩展性三难问题。”他们会说，也许去中心化没那么必要，用户也未必需要能够运行自己的节点；交易速度和扩展性也许更重要。你还写过一篇文章，标题是《区块链可扩展性的界限》，我们可以稍微谈谈。那篇文章是回应埃隆·马斯克引发的讨论吧？他在谈狗狗币的速度，说理想情况下狗狗币把出块时间提速 10 倍、区块大小提高 10 倍、费用降低 100 倍，那就会彻底胜出。这个说法大概就是：“我们来到加密领域，需要更强的扩展性，我有办法——把所有东西扩大 10 倍或 100 倍。”

我们能聊聊可扩展性的限制吗？这也是你那篇文章的标题。先从这里开始：为什么个人用户必须能够运行节点？David 和我刚参加过一场讨论，谈的是另一条非以太坊区块链。大家争论个人是否有必要运行节点；对方认为没有必要。我们可以谈谈那些批评意见，但从你的角度看，为什么个人必须能够运行非参与型的区块链节点？

我觉得说“非参与型”可能比“非验证型”更准确。区块链节点所做的事，是验证——或者说检查——每个传入的区块，确认区块链上的所有操作都符合规则。

如果以太坊用户都改用轻客户端，会怎样？超过 50% 的共识参与者，也就是矿工或权益验证者，就可以联合起来说：“我们要改规则，比如加设一项基金，给我们的朋友额外分发 50 亿枚代币；或者我们决定把质押利率翻倍，诸如此类。”用户就会处于极其不利的地位，甚至很难反对这种改动，因为他们的客户端默认会接受这些区块。用户看不出规则被改了，也看不出新区块按旧规则已经无效；他们看到的只是区块头。默认情况下，用户不会拒绝新区块，只会像什么都没发生一样继续跟着走。用户真正能发现的只有……

用户可能要过几个小时才会发现发生了什么。也许某个社区成员会先发出警报，随后几小时里，这条警报在社交媒体上传开，再过几小时，更多人醒来。等用户弄清楚情况、真的对此感到愤怒时，链上可能已经发生了八个小时的活动，而且其中已经有很多重要事情。届时会有大批人反对回滚这条链，责任就落到用户身上：他们必须成功协调回滚，或者自己分叉。

即使用户分叉，也会处于劣势。区块链越大，同步就越困难；同步可能要花一周，而不是一小时，因此分叉启动前会有很长的停摆期。整场博弈就会严重偏向精英，试图反抗这种局面的用户得不到保护。正如你在文章里说的那样，默认结果会偏向精英获胜。

相比之下，如果像比特币或以太坊这样有很多用户运行节点，情况就不同。当然，以太坊在这方面还可以做得更好；我们正在做的很多事，比如无状态客户端，根本上就是为了改进这一点。

如果有很多用户在运行节点，那么大多数共识参与者即使私下达成一致，推动协议改动通过，用户的节点默认也会看到这些区块无效并忽略它们。用户醒来后，看到的是一条链；从他们的视角看，似乎有 80% 的质押者离线了，因为他们只看得到自己的链，以及仍在这条链上质押的那 20% 左右的人。

但实际上，那 80% 的质押者是在按另一套规则继续运行自己的链。用户可能会看到一些无效区块报错，但在他们眼里，这看起来就像那 80% 的质押者离线了。这样一来，默认局面就会非常有利于那个想改规则的集团输掉这场博弈。

如果这个集团输了——在权益证明的情况下，他们的验证者会遭受不活跃惩罚，至少会损失大量资金；至于其他用户，使用体验只会略微变差。比如有几天，出块间隔可能从每 12 秒一次变成每 60 秒一次。好吧，Gas 价格可能会暂时涨到 2,000 gwei，但链仍然会运行。

这类局面里，默认机制偏向普通用户；反对分叉的人受的损失不大，而试图强行推动分叉的人会遭受巨大损失。我们越接近这种局面越好，离得越远就越糟。

不过，要实现这样的局面，不仅普通用户必须能够运行节点，还得让普通用户运行节点足够容易，容易到普通用户……

普通用户得愿意动手做，也不能懒得去做。如果节点要占掉硬盘空间的三分之二，那你当然在技术上可以运行它；但如果你还想在笔记本电脑上玩游戏，现实中你就不会想运行节点。你可能会想：“算了，我接个轻客户端，或者连到 Infura 之类的服务。”反过来，如果你知道它只占硬盘的 10%，运行节点这件事就变得实际得多。

我们想生活在这样的世界里：普通用户不仅能运行节点，而且即使非常懒、不愿忍受太多麻烦，也做得到。我认为我们可以到达这样的世界。即便以太坊区块现在已经这么大，Geth 团队也一直在大力提升客户端效率。无状态技术意味着验证节点可以完全不需要硬盘空间；状态过期机制则可能让即使保存状态的节点也只需要大约 40 GB 之类的较小空间。

长远来看，甚至可以用 zk-SNARK 为 EVM 生成证明，这样节点验证一个 STARK 就行，而不必逐笔验证交易。当然，节点仍然得验证数据可用性。我们可以走到运行节点非常容易的那一步。即使在今天，不依靠那些前沿技术，以太坊也比几乎所有使用量很大的高吞吐区块链更接近“运行节点很容易”的状态。这一点值得我们保留并继续建设。

Vitalik，我想继续把这个问题拆开来讲，不过想换个角度提问。你刚才说，以太坊社区可以在运行节点方面做得更好；这是你希望以太坊社区做到的事：我们都能做得更好一些。区块链群体的文化与区块链技术之间存在联系。比如，我的电脑有 1 TB 存储空间，但我只有这一台电脑，不会专门把它的全部资源都用于运行节点。

所以，你把降低成本视为以太坊的一项价值选择：让个人用户有能力运行节点。我想，其他一些以太坊分叉——比如币安智能链，或者 Avalanche——把运行节点的指标往上拉，甚至把电脑的计算资源全都吃光了。你能谈谈建立运行节点的文化有多重要、它能如何提升区块链安全性，以及这和硬件要求有什么关系吗？

所谓运行节点的文化，基本上意味着要有各种基础设施开发，也要培养用户的心态，让运行节点变成默认会做的事。这种文化可以更强，也可以更弱。

举个例子，以太坊可以在合并发生后有所改进。权益证明设计的一个优点是轻客户端会好得多。轻客户端变好之后，就有可能直接放进浏览器。你可以想象 MetaMask 这样的钱包——希望 MetaMask 自己也能升级——不再只是信任 Infura 返回的区块链信息，而是向它索取默克尔分支，并用轻客户端实际验证这些分支。它会确认自己运行的轻客户端确实在监听区块链，能够获取最新区块的信息。

轻客户端仍然没有做完整验证，所以仍然容易受到 51% 攻击；但即便如此，也比遭到针对 Infura 的攻击要好。这是以太坊可以改进的一种方式，我希望合并之后我们能做到。这也是合并的一个常被低估的好处：让运行节点的文化更普及。

另一个例子是，随着在本地电脑上运行节点越来越容易——有各种工作线都在努力实现这一点——更多人就可能开始自己运行节点。这样，人们访问世界各地各种以太坊应用时，就不必再连接 Infura，而是直接连接自己的节点，由自己的节点提供区块链信息。

我认为，这甚至能给用户带来不少隐私好处，也确实有很好的理由让用户这么做。一旦有足够多的用户这样做，就会让权益证明验证者精英或验证者池更难……

……或者验证者精英、验证者池，想在未经人们同意的情况下进行某种恶意接管，就会变得更难；集中式服务提供商在决定是否接受某个并非恶意、却存在争议的硬分叉时，所拥有的决定性权力也会降低。运行节点的文化越普及，作为最后一道决策手段的“零层”机制，就越有可能真正民主。

Vitalik，我们和一些高吞吐链的拥护者谈过不少次，就先这么称呼他们吧。他们大概会这样反驳你：你说的这些当然很好，如果每个人都运行自己的节点就好了；但现实中，他们会问：“Vitalik，你认识多少人真的在运行自己的以太坊节点？”你当然认识很多，但普通人呢？他们真的在运行节点吗？言下之意是，战斗已经输了，已经太迟了；以太坊在实践中已经非常依赖 Infura、Alchemy 之类的第三方来支撑部分应用层服务。

所以，如果先不要求所有用户都能运行节点——我明白，这样做能形成不错的权力制衡——但如果承认现实里这不切实际，我们就可以把吞吐量提高很多。这有什么不好？以太坊现在在实践中不也没让普通用户运行节点吗？那为什么不接受这种取舍？这是不是类似于比特币人不接受“弱主观性”的问题？还是说，用户运行自己的节点还有更重要的意义，让这成为一种绝不能做的取舍？你怎么看？

我觉得这又回到了我们之前讨论过的“凹性与凸性”那篇文章。人们似乎总想把取舍看成非黑即白，但其实从来都不是。十个人运行以太坊节点，比一个人运行要好；一百个人运行，比十个人好；一万人运行，又比一百个人好。

离以太坊形成运行节点的文化越远，失去的东西就越多。比如，如果不再有普通人默认运行节点，你显然会失去很多；如果业余爱好者也无法运行节点，失去的就更多。再往下，不只是用户，连服务也会嫌运行节点麻烦，比如交易所。要弄清楚怎么配置一台价值 5,000 美元的服务器很复杂，而且他们本来就要运行 57 条不同的链。于是，交易所也选择偷懒，改用中心化服务提供商。

再说质押池共享节点基础设施，越往这个方向发展就越中心化。这绝不是“要么全有、要么全无”：你可以拥有全部，也可以少一些，还可以更少一些。失去得越多，系统就会变得越反乌托邦。

我很确定，现实中已经出现过这样的情况：质押池、交易所或其他大型参与者共享节点基础设施，或者把这项工作外包给中心化服务商。这种情况越多，想要发动恶意硬分叉，就越少的人需要被拉拢；所需人数可能从一万缩到一百、再缩到十个，甚至更少。

我想，以 EOS 为例，我记不太清楚具体情况了，但依稀记得听说过类似的事：运行 EOS 节点需要很多资源，所以甚至有些验证者……

……一百名代表最后也嫌麻烦，把运行节点的工作外包给了别人。所以，虽然你可能觉得我们已经放弃了这场斗争，但还远没有到头；我们仍有很多战场可能会输掉。

Vitalik，我最近在 Twitter 上问过你这个问题，还想更深入地聊聊。这个话题现在越来越流行，因为我们似乎都意识到它已经到来，至少已经初现雏形。你心目中的元宇宙是什么？

我觉得它是一个笼统的概念：我们有了互联网，现在想把互联网带到更高层次，让它更具沉浸感。但“沉浸感”到底是什么，很多人脑海里还没有定论。对有些人来说，它只是很好的虚拟现实，以及与虚拟现实无缝融合的互联网。

对另一些人来说，它指的是共享物品和共享状态。比如，你在一款游戏里有一把魔法剑，可以把它转移到另一款游戏；也可以把整个角色带到另一个世界，同时保留相同的外观和其他细节。你甚至可以拥有彼此互通的虚拟环境：某个 NFT 在不同人的应用、不同的子宇宙里，都被赋予并认可同一种意义。

人们用“元宇宙”这个词指很多东西，概念在大家心中仍然很模糊，但其中有一种大家都想要的东西：互联互通。我认为，这也是以太坊很适合在元宇宙中发挥核心作用的重要原因。以太坊很适合创建这类对象；对象一旦创建出来，就很容易在不同应用之间转移，也能让不同平台赋予它们价值，或承认它们的价值。

一个有意思的例子是，几天前好像出现了一个 Loot 项目。那些 NFT 单独来看只是一段文字，比如“虎纹法师长袍”“魔法剑 Excalibur”之类的东西。好吧，你有一批文本形式的 NFT，也有社群成员创建的各种应用生态；这些应用可以为对象赋予不同意义，比如图片、属性数据，以及各种其他内容。

这样就形成了一个虚拟世界。它甚至超越了 Decentraland 这类项目：不只是有一个去中心化的底层，也不只是一个摆在那里的虚拟世界和共同创造的物理规则。这种结构似乎可能很强大。

至于人们会在元宇宙里做什么，我现在还不知道。这里显然有很大的创意空间。我确实觉得它会成为一个很有潜力、很有意思的地方，可以开展各种游戏活动。至于人们还会做什么——比如，在元宇宙里开工作会议，是否比直接开 Zoom 会议更合适——我也不知道。大家还在摸索，我们拭目以待。

社交平台会不会以某种方式在元宇宙里更紧密地连接？元宇宙里会不会有会议？那到底意味着什么？我觉得这些仍在探索之中。我确实认为，以太坊生态有很大的机会成为……

……处于整个转型过程的中心。接下来会怎样，我们拭目以待。

对，我正想接着聊 Loot，你已经替我说了，而且直接说到了我想谈的地方。就在我们连线前，我发了一条推文：“Loot 是不是意味着以太坊兜了一圈又回到起点？”Vitalik 最初创建以太坊，就是因为暴雪削弱了他在《魔兽世界》里的道具；如今我们有了这个元宇宙，它正在实现你当初想要的那些价值：让《魔兽世界》账户里的战利品真正属于你。

你说以太坊有机会成为整个元宇宙的中心。我最近在 Bankless 发了一篇文章，讲的差不多就是这个意思：以太坊是一个对象发行平台；它只要提供这副骨架或结构，就能让元宇宙为以太坊状态里的对象赋予意义、用途和价值。

我试着理解的是：以太坊是不是最初的那副骨架，让元宇宙可以围绕它逐渐包裹、构建起来？

我认为，以太坊确实已经走得比以往任何事物都更远，而且体现在很多方面。以太坊已经有丰富的对象生态，也有丰富的游戏生态，比如 Dark Forest、zk Game 等等；还有丰富的金融生态，而金融本身也是一种对象。看到这些不同部分开始彼此互动，会非常有意思。

……确实很有意思。节目快结束了，再次感谢你抽出时间。我们想了解一下以太坊的近况：上次聊到现在大约三个月。EIP-1559 已随伦敦硬分叉上线，信标链也已经启动；新一轮 NFT 热潮让以太坊比以往任何时候都更接近家喻户晓。你会如何描述以太坊当前所处的历史阶段？我们现在走到哪一步了？

我们已经走到合并的最后冲刺阶段。我认为，这是眼下最重要的事。EIP-1559 已经完成；眼前基本没有其他像它这样、让很多人倾注心力和专注投入的事情了。

我觉得 EIP-1559 不仅正确地验证了销毁机制，也证明它确实提升了发送交易的用户体验效率。我不知道你的体验如何，但对我来说，发送交易、让交易进入一个区块确实容易多了，不必再操心调整 Gas 费了。

除此之外，EIP-1559 还向世界证明，以太坊生态确实有能力做出重大改变，并非只是空中楼阁。我认为现在人们越来越相信合并会发生。这会是一次重大转变。感觉已经过去很久了，但直到 2020 年初，比特币极大主义者仍普遍认为合并永远不会发生。显然，他们后来转而提出了其他论点，甚至接受“权益证明会实现，但它很糟糕”这种说法。所以，当你取得足够进展，迫使别人改变说法时，这确实表明你做对了事情。

刚才的回答是从内向外看以太坊，着眼于它作为协议的进展。那从外向内看呢？监管者在关注 DeFi 里发生的事；可爱的企鹅也进入了青少年的电脑——他们放学回家用的那种电脑。作为一项社会技术，以太坊目前被社会接受到什么程度？

我觉得它终于开始走出圈子了。这真的很棒。NFT 领域起了很大作用，我想是因为它让金融之外的群体也看到了有趣而真实的东西。很多艺术家在卖 NFT，游戏玩家显然也越来越感兴趣；还有各种人在这个生态里做很酷、很有创意、很有趣的事。

ENS 也在逐渐发展，但可能遇到了一点瓶颈，因为交易费很高，做什么都很贵。不过，Rollup 很快就会上线。据我理解，Arbitrum 还带着一些“辅助轮”，但几天前已经推出了一个面向所有人的版本。祝贺 Arbitrum，进展很棒。

Optimism 也在持续运行。我想，他们现在每天的交易费收入大约有 10 万美元。他们发过一篇博客文章，承诺把很大一部分排序器收入用于追溯性公共物品资助。我们说的是每天 10 万美元，用于追溯资助公共支出；这比 Gitcoin 的匹配资助预算还大。

……祝你健康。

谢了。好，……

Rollup 正在越来越多地投入使用。我以前确实有一个地方过于乐观：我以为有了 Loopring、zkSync 这样的项目后，人们会立刻用它们来支付。但后来我们发现，人们真正愿意加入某个 Rollup，需要上面有更丰富、完全兼容 EVM 的生态，里面还要有各种应用。现在这种情况正在发生，大家开始成批迁移；等迁移真正发生，费用就会下降，人们在以太坊上做各种有意思的事的兴趣也会随之上升，而且会增长得更多。

我很期待。我们之前说过，打包行李搬去 Layer 2 郊区，因为住在那里比较便宜。现在 Layer 2 已经来了，你觉得我们终于能解锁哪些技术？过去由于主链上的计算成本和费用太高，我们用不了它们？

ENS 会变得重要得多，这点我刚才提过。像 Status 这样的项目也是如此。我认为，高昂的 ENS 费用是目前采用方面最大的障碍之一；此外还有其他障碍，例如不同设备之间的同步不太好用、无法清楚地看到别人的名字等。团队也在积极解决这些问题，还有很多很棒的功能正在开发中。我预计 Status 会变得好用得多，尤其是在接入 Layer 2 并完成其他这些工作的情况下。

当然还有各种游戏应用。希望 zk Game 不会永远留在测试网上。还有各种非金融应用，比如证明和认证、针对不同账户提出的各种声明，以及 POAP、人类证明等协议的普及。总之，整个以太坊非金融生态都可以变得大得多，也能让那些并非靠着过去几年持有 ETH 而变富的人也用得上。

Vitalik，以太坊刚过了六岁生日，也就是说现在进入了第六个年头。很高兴你来到 Bankless 节目。我们聊了很多，最后想问一个问题：每一年可能都有一种新的感觉、新的趋势或主题。2015 年是上线，接着可能是 2016 年的 DAO、2017 年的 ICO。你觉得 2021 年以太坊的关键词、短语或主题是什么？

我会说是“扩展”。一方面是技术扩展，Rollup 终于开始上线；另一方面是社会层面的扩展，金融之外的社群第一次开始关心以太坊，也就是以太坊在文化上变得更主流了。

当然，以太坊 Layer 1 的扩展目前还没有真正实现，但我们确实已经走在路上，也正在进入这样一条道路：人们越来越相信这些扩展会实现。所以，扩展有很多层面的含义。

太棒了，Vitalik，再次感谢你参加 Bankless 节目。

谢谢，谢谢你们邀请我。

今天的行动清单里有几条链接，指向 Vitalik 的博客。首先，一定要看看我们节目开头聊到的文章《超越代币投票治理》（Moving Beyond Coin Voting Governance），了解更多书面细节；也请阅读《区块链可扩展性的界限》（The Limits to Blockchain Scalability），我们在节目第二部分谈到了它。

一如既往，风险与免责声明：ETH 有风险，加密货币有风险，DeFi 也有风险。你投入的资金确实可能全部亏掉。不过我们正向西行，这里是边疆。很高兴你和我们一起踏上 Bankless 旅程。非常感谢。

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