R2N 首页 / AI 与人类
AI 与人类播出 2026.10.061:19:3526 章约 14 分钟读完整理于 2026.10.09

为什么每一家 AI 实验室最终都会成为生物技术公司

Andrew Huberman · Invest Like The Best

主持人 Patrick O’Shaughnessy 与神经科学家 Andrew Huberman 从创业者的精力瓶颈切入,讨论睡眠需求、白天与夜间的自主神经调节、心理与生理疲劳,以及非睡眠深度休息等工具。两人随后检视健康优化和长寿产业中过度商业化、过度承诺与科学证据之间的张力,探讨 AI 公司进入神经科学与生物技术领域的可能性,包括非侵入式脑机接口、植入装置、记忆形成、神经活动读写和基因编辑。访谈末尾回到个人选择、成功的定义,以及如何在高强度工作中保有人际关系和意义感。嘉宾多次强调,个人差异、实验条件、短期效果与远期安全性不可混为一谈。

R2N
0:0015:0030:0045:001:00:001:19:35
0:00 / 1:19:35 柱高 = 每分钟字数
010:01323 字

开场:AI 巨头都会成为生物技术公司吗

Andrew Huberman

我愿意公开作出这样一个判断:如果有人把 Meta、OpenAI、Anthropic 这些公司仅仅看成做大语言模型的 AI 公司,我接下来的预测也许会让他们吃惊。它们每一家最终都会成为生物技术公司。它们都对大脑感兴趣。你去和那些人聊,虽然他们未必受过正规的神经科学训练,但他们懂得相当多,而且都会告诉你:终极目标是实现对人脑的非侵入式读取和写入。

Patrick O'Shaughnessy

有件非常有意思的事,与你做过的一部分工作密切相关,但我似乎没怎么看你谈过,所以或许可以从这里开始。我的感觉是,现在最有才华的人做事,反倒开始受到自身「带宽」的限制。过去,跟不上这些顶尖人才工作速度的是周围整个世界,所以他们会因为其他人的推进速度和效率不够而感到沮丧。可是现在,这种局面似乎正在反过来……

021:00440 字信息密度高

创业者的真正瓶颈:精力,而不只是能力

Patrick O'Shaughnessy

……原来是别人跟不上他们,如今,似乎只要这些顶尖人才能够产生更多精力、保持更长时间的精力而不至于耗竭,就能得到极高的回报。今年夏天我从好几位出色的创业者那里听到了类似看法:大家仿佛越来越期待真正的顶尖人物能同时经营多家公司。我觉得或许是埃隆·马斯克把这种想法植入了所有人的脑海。技术释放了这些人才巨大的潜力,真正的瓶颈却是他们本人有多少能量。

Andrew Huberman

说到这里,我有个朋友,是湾区一位非常成功的亿万富翁投资人,也许上过斯坦福,也许还是早期 PayPal 团队的一员。他曾问我:「埃隆到底是怎么做到的?」我说:「从生理角度上,我真没法解释。」

Patrick O'Shaughnessy

就是从生理角度来说?

Andrew Huberman

对,从生理角度。从历史上看,确实有些人似乎天生只需要更少的睡眠,他们就是有更多精力。大多数人也可以提升自己的精力,现在有很多健康的方法。但我们的认识已经发生了很大的变化:大家明白,人终究需要睡眠,也需要了解自己究竟需要睡多久。如果因为埃隆似乎只睡四五个小时,就骗自己说「我也只需要四五小时」,那是荒谬的。我们知道这么做会带来什么后果。

035:00267 字信息密度高

认识自己的续航能力,学会收工

Andrew Huberman

……凌晨四点起床,先锻炼、处理生意、照顾家人,再去上班,回头继续处理事情,下班回家,任务之间切换得特别快。我不觉得这一定是贯穿一生的稳定特质。经常有年轻人来问我「我到底该怎么办?」古希腊德尔斐神谕那句话说得最好:认识你自己。你必须诚实地了解,为了让一件事情持续做很多年,自己真正需要什么。

Patrick O'Shaughnessy

好啊,能深入讲讲吗?我从自己的角度说,最严重的问题恰恰是降不下来。我有时经历了疯狂、兴奋、精彩的一天,之后真的要花四个小时,才能慢慢平静到可以睡觉,甚至只是让脑子停止运转。如果有什么能力能赐给自己,我最想要的就是你说的这个。研究告诉我们该怎么办?

047:01108 字

入睡的三个条件:思想、心率与身体位置感

Andrew Huberman

睡眠有几项先决条件,也有一长串「不要做」。显然,别在太晚的时候摄入咖啡因;一天快结束时暴露于过强的光照,也会让入睡变难——当然很多人没法控制。酒精和大麻可能帮助你昏昏欲睡,却会损害睡眠质量。现在我们基本都知道这些了。

0511:01180 字

摇晃、眼球运动与新型睡眠眼罩

Andrew Huberman

……第三种是一项正在出现的新技术,我真希望当初是我发明的。我觉得它会让人更愿意接受第二种听起来古怪的做法。先说一个事实:有人认真研究过,在不使用药物的情况下,什么能够让婴儿入睡,什么能够让成年人入睡。结果发现,父母抱着婴儿以某种节律来回摇晃、踱步,就能让他们睡着;父母往往自己就摸索出那个节奏。研究人员甚至造出可以按特定频率摇动的床,成年人躺上去也会很快入睡。

0615:02160 字

不只是睡眠:清醒时也可以切换神经状态

Andrew Huberman

……让我在每天某些时段格外专注,而在步行回家时自动进入更放松的状态,帮助保留更多精力。我们会逐渐把大脑切换到适合专注、适合学习的不同模式,并用技术实现。现在,我们靠冷水澡、咖啡因、运动来改变状态;靠偏重吸气的呼吸使自己更警觉,靠偏重呼气的呼吸使自己更平静。仔细想想,几乎所有呼吸练习都可以归为这两类:强调吸气或强调呼气。

0718:10491 字信息密度高

健康优化领域:注意力与专业性的冲突

Andrew Huberman

……整天保持清醒而平静,并且在夜间睡得好,是让一个人的长期发展既成功又持久的关键。

Patrick O'Shaughnessy

(赞助商口播) Vanta 把合规工作自动化,让团队减少安全审查上的时间,把精力用于争取客户。它据称能让审计准备工作减少 82%,即时提供更新的可信合规证明,减少手工操作,使成交更快、阻力更小。客户报告的投资回报率达到 526%,有超过 16,000 家公司使用 Vanta,包括 Ramp、Harvey 和 Snowflake。前往 vanta.com/invest 可以享受 1,000 美元优惠。

Patrick O'Shaughnessy

你研究并讨论这一领域已经很久了。我很好奇,你认为整个领域今天面对的最大挑战、问题或阻碍是什么?如果把这项事业理解为学习、研究并向大众解释健康和幸福感,以及怎样改善它们,那么真正最大的难题在哪里?

Andrew Huberman

我觉得今天公众围绕健康与长寿展开的讨论,简直是一场他妈的灾难。一群像小丑一样的人,不断把表演性越推越高。我不是说自己什么都做对了,更不是说我掌握了全部答案,绝对不是。我算是恰好在合适的时间进入了这个领域,但副作用是那时候几乎没有其他人在做广泛的健康科普。科学家只讲自己实验室研究的那一小块。结果,参与公共健康讨论的门槛几乎降到了零。

0822:10266 字信息密度高

过度优化之后,真正的科学传播会回归吗

Andrew Huberman

当公共健康讨论变成一场表演时,它就受到了伤害。我并不是故意不点名。你可以看看这个圈子,从 Bryan(Johnson)到我,到 Gary Brecka、Dave Asprey,以及其他很多人,自己判断你认同谁所代表的东西,而不只是看谁最有娱乐性。

Patrick O'Shaughnessy

那从研究层面看呢?这个领域面临的最大问题是什么?

Andrew Huberman

我认为最酷的、同时也是最大的挑战,就是怎样在睡眠和清醒状态下,非侵入式地向神经系统写入信息。我从小到大的好朋友 Eddie Chang 现在是加州大学旧金山分校(UCSF)的神经外科主席,他是生物工程方面的专家,正在做的事情,有些方面可能和……

0924:11293 字

为什么 AI 实验室的终点会是生物技术

Andrew Huberman

……Neuralink 正在做的一些事有相似之处,不过 Eddie Chang 还会为患者切除脑瘤等病变。我跟他进过手术室,站在离肿瘤非常近的地方。病人是清醒的,他正在探查脑区,而且获得许可去定位语言、说话等功能区。打开颅骨是件大事。神经外科医生可能会说「换一块钛板更好,更坚固、更耐用」,但绝大多数人根本不想接受这样的操作。人们愿意做,通常是因为必须移除脑瘤、癫痫病灶之类的东西。

Patrick O'Shaughnessy

我有个非常基础、也许有点傻的问题:我们究竟通过什么方法「读取」大脑?读取活动的精度有多高?而且,不同脑区的「活动」到底指什么?

Andrew Huberman

好问题。这取决于你愿意采用多大的侵入程度。大多数人都知道——如果不知道也没关系——……

1028:12218 字

神经信号如何被读取和写入

Andrew Huberman

……神经元通过动作电位,也就是电信号来交流。教科书过去一直教、很多现在还在教:对同一个神经元来说,动作电位的大小和形状总是一样。其实我们已经发现,严格说来连这也不完全正确,里面存在一定变化。但基本的工作模型仍是「全或无」:一个神经元要么发放信号,要么不发放。同时也存在渐变电位。电位达到某个阈值,神经元便发放,并把信号传给下一个神经元;下一个是否发放,取决于周围环境、其他输入有多少、它们在做什么。于是一个信号链可能被触发,也可能不会。

1130:45179 字

从迷走神经刺激到皮下植入设备

Andrew Huberman

……如果想更准确地读取、写入神经系统,关键在于时间和空间的精度,以及你能接受设备植入皮下多深。我说的是「皮下」,因为不一定非要进入颅骨。以迷走神经刺激为例,很多人以为刺激迷走神经就是为了放松,但实际上迷走神经的很多通路是兴奋性的。对某些抑郁症患者,如果他们愿意,可以把一个比一美分硬币还小的刺激器植入颈部皮下,刺激迷走神经,以改善抑郁伴随的低唤醒、迟滞状态。

1233:45429 字信息密度高

我们究竟理解大脑多少:从感官到记忆

Patrick O'Shaughnessy

……而现在测量睡眠已经很自然了。这太让我着迷了。在我脑海里,整个体系包含三个部分:一是以不同保真度读取大脑底层活动;二是向大脑写入,像你说的超声刺激,以及可能的电刺激、磁刺激;但第三部分我几乎不了解,就是我们对大脑本身的模型究竟有多好。我们已经走到哪一步了?我知道有些结论可以说「激活这片区域就会出现那种反应」,但还有多少真正扎实的理解?感觉我们需要同时拥有好的输入方式、好的读取手段和一套好的模型。

Andrew Huberman

我真高兴你问这个,这些可是我最爱的话题!平常别人更常问的是:「我该吃哪一种肽?」

Patrick O'Shaughnessy

顺便说一句,我们到底应该吃哪一种肽?

Andrew Huberman

哈哈,那要看你有什么问题、想解决什么痛点。说回神经系统。对于比较外围的部分,比如视网膜、耳蜗、舌头、嗅觉系统、皮肤,还有神经肌肉控制——后者严格说并不属于同一意义的外围系统——我们对它们的工作原理已经了解得相当深入。不同波长的光怎样转成视觉图像,我们并不只是有一个粗略猜想,而是在很多细节上有所了解;运动信息怎样被处理,也研究得很透。

1337:47308 字

一项颠覆直觉的记忆实验:顺序真的重要吗

Andrew Huberman

……他们让动物完成某种学习任务。例如,老鼠学会某个位置会触电、另一个不会;或者这里有奖励、那里没有;也可以学走迷宫,学会按特定顺序压杠杆取得奖励。对于老鼠而言,这已经是相当复杂的学习了。猴子能做,人类也能做。我们如今从海马体——大脑深处的重要结构——记录活动的能力已经很强,能够识别「动物学会任务时发生了哪些信号模式」,以及「它每次重现学到的行为时出现什么模式」。

Patrick O'Shaughnessy

会一点。

Andrew Huberman

我打得比你还少。假设你发一个球,我以极高精度测到你从抛球到击球整个动作中所有神经元的激活模式。然后我给参与的那些神经元加上某种化学标记——类似的实验确实有人做过。过一会儿,我按同样顺序激活它们,你又做出了完美发球。很好,这似乎印证了我们的模型。

1441:4775 字

对脑机接口的警告:一个神经元不只做一件事

Andrew Huberman

……这会给未来的神经技术造成很严肃的问题。当然,也可能让某些问题变简单——也许我们不需要此前想象的那种精确度——但在我看来,它暴露了理解上的巨大缺口。

1542:51437 字信息密度高

让失语患者交流,以及脑技术的商业广告

Andrew Huberman

……过去数十年里,他仔细研究的是言语规划区域输出的信号。因为患者的大脑信号无法顺利下传到咽部和喉部——说话其实很大程度是咽喉配合呼气、发声的过程——他把那些规划信号转换成计算机可用的电信号,让患者通过电脑「说话」。神经信号功能不完全专一,既有优点也有缺点。我觉得这就是最核心的问题。

Patrick O'Shaughnessy

这确实是个大问题。

(赞助商口播) Ramp 是一个为提高财务团队精简程度、速度与效率而设计的平台,据称平均每年可为企业节省 5% 的支出,让它们专注增长。Ramp 现已进入英国市场,英国企业也能通过它的 AI 财务平台,在一个地方管理企业卡、费用、账单、审批和会计。我自己的公司就用 Ramp,你也可以了解一下,网址 ramp.com/invest。

Patrick O'Shaughnessy

这一切里,什么最让你兴奋,什么又最让你害怕?其中一些技术让我感觉,人仿佛会被剥夺某种人性,甚至身份认同。如果高精度设备进入颅骨下面,就能像弹钢琴一样摆弄我的神经活动,这想想就挺奇怪。更大的问题是:你认为我们究竟会走向哪里?五年、十年以后,会有什么样的东西出现?

1646:51199 字

生物人与赛博格的界线:便利、恐惧和控制权

Patrick O'Shaughnessy

我还特别想问,人与赛博格之间是不是有一条很快就要跨过的界线?一旦跨过,从哲学上想可能会变得很诡异。你怎么看?

Andrew Huberman

我得先承认一个偏见:我在帕洛阿尔托出生长大,在科技和医疗行业有很多朋友。所以我有时会有些视野盲区,意识不到其他人对这些技术有多恐惧。很多人非常害怕 AI。最近还有人告诉我,说我还不够害怕。我理解大家的担忧和困惑;只是我记得当年人们谈电脑时,也有过同样的讨论。当然,这绝不意味着我们不需要谨慎。

1750:53238 字

用基因标记神经元,再通过光或超声控制

Andrew Huberman

……现在越来越多时候,我们不是直接使用电刺激,而是让目标神经元表达它们通常不会表达的基因。这些基因编码的离子通道可能来自藻类等非人类生物。听起来很吓人,对吧?做法之一是局部注射,但问题是需要穿透颅骨。另一种常见的动物研究方法,是注入腺相关病毒(AAV)或其他病毒载体,使需要的细胞类型稳定表达某些基因。通过选择特定启动子,可以把表达定位到神经元、免疫细胞等。听起来高深,在小鼠、灵长类研究中原理已经相当清楚。人体中也有病毒载体基因治疗应用,不过通常限于较局部的位置,例如眼睛。

1854:55572 字信息密度高

神经技术正从粗放干预走向精准控制

Andrew Huberman

……不过也有人反对。我记得《华尔街日报》刚发表过谈全身 MRI 的文章,大意是说它不好、你不必做。我这里假设检查本身安全,而且价格足够便宜或由保险支付,所以我不太明白反对的逻辑。我的一些医学界朋友告诉我,可能在二十个月之内——我也不知道为什么说二十而不是二十四个月——它就会变得很普遍,原因是费用正在下降。以前血液检测、遗传检测也经历过类似阻力。

Patrick O'Shaughnessy

我年纪已经大到能记得八十年代的讨论了。那时大家会问:「你会去做全基因组检测吗?如果发现自己有亨廷顿病的基因,你愿意知道吗?」《60 分钟》还专门做过节目。

Andrew Huberman

如今答案简单得多:想知道就去测,不想知道就不测。大家不再整天争论「做基因检测值不值、吓不吓人」,选择权在你自己手里。血液检测也一样。

Patrick O'Shaughnessy

有件事让我特别感兴趣:你写过、讲过的很多方法,其实都是间接影响同样的目标状态。你的判断似乎是,随着时间推移,技术会让我们不断远离粗放的工具,走向直接、精准的工具。

Andrew Huberman

对,越来越高的特异性。这正是实验神经生物学家想要的。早期神经生物学往往只能损伤某片脑区,或者碰上一个脑袋被铁棍穿透的病人,然后据此推断「原来眶额皮层负责道德」。其实不完全是,它与不同情境中的决策策略密切相关。你说的就是 Phineas Gage 的案例;当然,那个故事远非全部。然后是著名的 H.M. 病例:他的海马体受损,无法形成新的记忆。研究慢慢由此发展到今天。

1958:5638 字

睡眠不足时的肌酸作用

Andrew Huberman

……尤其在睡眠不足时,肌酸是否像 Adderall 一样?并不是。但这些方法……

2059:00378 字

神经科学的下一步与 CRISPR 婴儿的伦理震荡

Andrew Huberman

……一晚高质量睡眠,再加上一点咖啡因,表现可能在某些方面接近服用 Adderall 的效果。问题是,服用 Adderall 的人往往睡眠并不好。当然,这些工具类型不同,安全余量也不同,但都相当粗放。原因是许多药物靶向的受体分布在大脑很多地方。所以某些抗抑郁药可能导致性功能副作用、增重或体重下降,有的药物则可能引起性欲亢进。电刺激也类似,我们真正想要的是更高的时间和空间特异性。神经科学必须往这个方向走,因为我们过去在读取、理解神经系统时就是这样发展的。

Patrick O'Shaughnessy

或者提高智商之类的?

Andrew Huberman

对。你可以想象增强记忆能力,但也许要付出某种代价。想听一件特别瘆人的事吗?它可能让你的听众不安,但确实有真实事件的基础。

Patrick O'Shaughnessy

让他消失?

Andrew Huberman

对。你知道这个人现在在做什么吗?

Patrick O'Shaughnessy

不知道。

Andrew Huberman

有传闻说他又有了一个实验室。你知道在哪吗?据传在得克萨斯州奥斯汀。但我要强调:我无法证实这件事。这又意味着什么?

211:03:01278 字

基因选择、基因编辑与不可回避的界线

Andrew Huberman

我第一个反应是:「这到底怎么发生的?」第二个反应是:「等一下,他当然不可能是唯一做这类尝试的人。」世界各地的实验室可能都在探索,只是这起事件让人觉得公开谈论很危险。我认为必须建立伦理委员会和审查程序,对这些技术进行严肃的规范。但退一步看,我们如今在人类基因工程方面,究竟身处何处?

Patrick O'Shaughnessy

听到这里,我感觉贯穿一切的线索就是控制:通过技术控制基因、控制脑状态、控制各种东西。这很像 William Gibson 所描述的世界——未来已经到来,只是分布不均匀。这些都是「未来正在发生」的东西。如果强迫你只选其中一个方向,去创办一家公司、全力投入,你最兴奋的是哪一个?

221:07:03129 字

最值得研究的,是清醒大脑的不同状态

Andrew Huberman

对我来说,最令人兴奋的事情之一,是社交媒体让我们仿佛都身处同一所大学校园。X 就是一座校园,Instagram 在某种程度上也是。它们是我们围绕这些研究进行交流的公共空间。越来越多人能够学习自己领域以及相邻领域的知识,这意味着许多现在根本预测不到的事情都会发生。

231:11:0418 字

跨领域人才共同推动脑科学

Andrew Huberman

……最好的神经科学家和工程师。所以,

241:11:06236 字

从技术兴奋回到真正有意义的成功

Andrew Huberman

……坦白说,我对此几乎只有兴奋。但我认为首先必须更好地定义各种清醒脑状态,这是最大的核心问题。

Patrick O'Shaughnessy

我确实没预料到我们今天会花这么多时间谈神经技术和清醒脑状态。但说真的,我希望我们能一年聊一次,持续追踪这些事发展到哪里。若从今天的 AI 技术一路向前想,技术终究会更加深入地与人的身体和生活融合;这或许就是最后一片前沿。和你讨论实在太有意思了。

Andrew Huberman

这个答案可能有点奇怪,但那个人给我的信息,几乎贯穿了我之后所做的一切。听完以后,如果大家回头串联今天的一些讨论,就能理解我是怎么实践它的。

251:15:06408 字

追随真正的好奇心,比追逐成功更重要

Andrew Huberman

……她做这件事真的非常善良。而且她要做到这一点,也需要谦逊与勇气,因为她其实是在对我说:「离开那个实验室,回来跟我做。」我还得相信,她不是因为被我拒绝、伤了自尊才这样说。事实也的确不是。她的自我意识非常强,根本不需要靠这种事证明自己。

Patrick O'Shaughnessy

所以我们今天就坐在这里了。你能再说一遍刚才那句话吗?她当初的原话,你会怎么表达?

Andrew Huberman

成功取决于,你所做的工作与你真正的好奇心有多精确地契合。 当然,你需要理解自己所处的领域,并认真关注它。因为做实验太难了,创办公司难,把播客真正做好也很难。正因如此,你更必须确保,所做的事情真实地来自你自己。

Patrick O'Shaughnessy

这真是再好不过的结尾了。Andrew,非常感谢你今天抽时间来聊。

Andrew Huberman

谢谢你。

Patrick O'Shaughnessy

(片尾赞助商口播) 小优势会随着时间复利积累。投资如此,经营公司同样如此。企业支出管理体系,就是资本配置战略。Ramp 通过更好的数据,帮助你持续做出更好的决策、改善经济效益。访问 ramp.com/invest 了解更多。

261:19:07121 字

片尾赞助商信息

Patrick O'Shaughnessy

(片尾赞助商口播) 从 OpenAI 到 Cursor、Perplexity,一批领先的 AI 和软件公司使用 WorkOS,让自己很快具备企业级功能,而不是花几个月开发这些基础设施。访问 workos.com,把精力留给产品,而不是那些不够光鲜的底层工作。