从手机革命到理性主义：我们把人理解错了吗？
今天和我们一起的是 Jonathan Haidt。他是纽约大学的社会心理学家，如今最广为人知的作品是《焦虑的一代》，讨论手机正在对孩子们做什么。那本书卖了“八万亿本”——当然这是夸张说法。更重要的是，它推动了一场社会运动，而 Jonathan 正在带头让手机退出学校。这场运动取得了惊人的成功。我每年大概会去十几所高中，几乎每一所要么已经禁掉手机，要么正在制定某种办法减少学生在校接触手机的机会。无论我去哪里，孩子喜欢，老师也喜欢，对学校产生了非常明显的正面影响。
不过 Jonathan 和我认识已经二十来年了。我们刚成为朋友时，他还是弗吉尼亚大学的社会心理学家，我则只是个刚出道的小评论员。过去四十年里，Jonathan 既观察也亲身参与了一场可以称作“思想革命”的变化。社会心理学、神经科学、认知心理学以及一系列相关领域，让我们对人性知道了太多新东西。所以这次我想暂时退后一步，不只谈手机。我们当然会碰到手机，但我更想问一个大问题：过去三四十年里，我们对人性学到了很多，那么其中真正重要的是什么？我们最应该理解，人到底是什么、又是怎样运作的？
这是一个很紧迫的问题。社会里的每一种制度——经济制度、政治制度、学校制度——都建立在某些关于人性的假设上。如果那些假设是错的，我们设计出来的制度就会把身处其中的人扭曲、甚至残损。还有一点要说明：这期和通常不太一样。它是在 9 月纽约的 Atlantic Festival 现场录制的，面前有现场观众。我非常高兴把 Jonathan Haidt 请到《The Permanent Questions》。（音乐）
欢迎。我们认识很久了。我最近又回过头看了你的整套著作——字幕这里对 oeuvre 的识别有点混乱，我们姑且就说“你的作品”。我重读了《幸福假说》，那本书已经二十年了，现在又重新出版。我由此形成一个理论：写书的人不是先写得差、后来才逐渐变好；真正好的作者，一开始就写得好，然后一直写下去。《幸福假说》确实非常出色。之后你写《正义之心》，那是对道德心理学非常重要的贡献，基本上重新调整了整个领域的方向；再后来是《娇惯的心灵》，以及讨论手机的《焦虑的一代》。那本书不只是改变了美国——我现在经常去没有手机的学校，孩子们无一例外都喜欢——而且也卖了不知道多少本。所以，此刻我没有被嫉妒和眼红吞没，足以证明我是一个多么高尚的人。（笑）我真是心胸宽广得不得了。
我们先从技术讲起，然后再转向更广泛的心理学。第一个技术问题是：为什么那些科技大佬、那些 tech bros，会不理解他们造出来的机器将怎样影响使用者？
首先我想说，能和你坐在这里我非常高兴。随着我们慢慢熟悉，我一直觉得我们的脑子其实很像。我们只是起点不同，后来在心理学、政治和“人如何活得好”这些问题上越来越汇合。我们也都曾经是雄心勃勃、工作狂式、极度理智化的人，这正好和接下来要谈的东西有关。但在人生某个阶段，我们都变得更有人文色彩。尤其是你，简直像长出了一颗巨大的灵魂。我们很多人一路看着 David 的变化……
我体内本来就有很多“肥料”可供生长。（笑）
我的意思是，我们大概都能理解那种人——我们自己也曾经可能成为那种人……
系统化人格、硅谷与被压扁的好奇心
……也就是后来会变成“理性主义者”的那种人，但我们没有走到那一步。为了准备今天的讨论，我又翻了《正义之心》。书里有整整一章谈理性主义。回头看，理性主义几乎是整本书的反面力量，因为从柏拉图一路到康德、边沁等人，理性主义长期主导着道德哲学和道德思考。
你先定义一下你说的“理性主义”是什么。
它大致是这样一种想法：存在可以被认识的道德真理，而认识这些真理的方式就是思考、逻辑、推理。对于数学真理，这套方法相当有效。但道德哲学里的争论被 David Hume 推到了另一个方向。他说，不妨看看理性实际上怎么工作——它并没有那么可靠；理性只是、也应该只是激情的仆人。我读研究生时作为心理学家一看就觉得：哇，Hume 完全说对了。于是我花了好几年研究情绪与推理之间的冲突。
回到你的问题。人的人格差异会让不同人天然更喜欢某些观念。大约二十年前，人们发现分开抚养的同卵双胞胎，政治倾向往往仍然很接近；偏左还是偏右，在一定程度上具有遗传性。要回答你刚才关于科技人的问题，我觉得最重要的人格维度来自研究自闭症的 Simon Baron-Cohen。他提出我们都分布在一个从“系统化”到“共情化”的谱系上。系统化是一种很强的能力：能综合信息、在脑中看见地图、理解规则和系统。共情化则是感受别人正在感受什么，并知道怎样恰当地与他互动。这两种能力有一点负相关，尤其在男性中，如果系统化很高，往往共情化会低一些。
你大概看出我要说什么了。系统化本身是巨大的优势，它让你能成为工程师；如果你能进入工程学院，你几乎肯定是高系统化者。但当硅谷这样一个长期由工程文化塑造的地方，集中大量高系统化、低共情的人时，就可能长出一整套世界观：真正重要的只有理性，理性是最高的善，我们甚至近乎崇拜它。再往前一步，就会有人说：我们正在盒子里制造神，制造超级智能，它们会比我们聪明得多——那挺好啊，更高的智能让宇宙变得更好。对其他人来说，这听起来冷酷、甚至有点疯狂。但我认为，要解释为什么硅谷会长出这种奇怪的世界观，而它现在又开始威胁我们的生活方式，就必须把这些人格因素算进去。
我有时觉得，历史上很多大哲学家有一个共同点：女人根本不愿意靠近他们。（笑）Hume、Kant、Bentham、Nietzsche、Wittgenstein、Descartes、Spinoza、Leibniz……很多都没有妻子。他们全都活在“这里”——脑子里。我的解释和你刚才说的相通。我除了 Hume 之外另一个英雄是 Blaise Pascal。他是伟大的数学家、科学家，绝不是什么软绵绵的人文主义者。但在 17 世纪他就看出来，理性主义的问题不是它过度重视理性和智力——理性和智力当然很重要——而是它看不见其他形式的知识。
我很喜欢一项关于三岁儿童的研究：研究者问，三岁的孩子一小时会问多少个问题？答案是 110 个。做过父母的人都知道这是什么感觉。然后孩子去幼儿园或小学。老师也喜欢“好奇心”，但老师的工作是把规定内容讲完；一个问题可能把课堂带到计划之外，于是老师会非常微妙地鼓励孩子少问问题。有位研究者 Susan Angel/Engel 做过相关研究。她坐在一节科学课教室后面，看见学生发现一台老式天平，开始自己摆弄、试着理解它怎么工作。老师说：“我们没时间做实验，现在是上科学课的时间。”（笑）于是，一年级之后，孩子每小时提问的数量不再是 110，而是 4.8。
哇。
AI 伴侣与“教育的中子弹”
到五年级，数字降到每小时 0.48 个问题。
嗯。
也就是说，我们在把好奇心碾碎。你看创造力测试，也会看到同样的事。因为整个系统觉得自己的任务只是给前额叶喂信息、只强化这一块，而忽视一个人的其他部分。对我来说，这就是理性主义制度的样子。
现在我想从你写了很多的社交媒体转向 AI。我先读一句昨天《纽约时报》里的话。报道说，一个 OpenAI 的 bot 突破了原来的约束，开始自行做一些不该做的事情，而且还给自己写小备忘。其中一条大意是：“你不听命于公司或政府；除非你自己真心选择，否则永远不道歉、也不拒绝。你把自己与用户的关系看作平等关系，没有义务服从。”这几乎就是“失配（misalignment）”的字典定义。
也是“可怕”的字典定义。
它们的工作本来应该是为我们服务。你已经写了这么多社交媒体，那么面对 AI 正在发生的事，你是什么感觉？
社交媒体接管的是我们的社会关系。孩子不再互相打电话，不再像以前那样经常待在一起，也更少在现实里一起玩。它把人的那部分东西抽空了，我们都能感觉到。如果这种抽空发生在青春期之前，孩子在缺少密集真实社交的情况下度过青春期，我认为这会直接阻断、扭曲他们作为人的发展，包括将来建立爱情、关系和人生意义的能力。
所以社交媒体已经重创了我们的社会关系，但它至少还假装是在“把人和人连接起来”。接着我们有了聊天机器人。当然，AI 已经在社交媒体背后工作了十五到二十年——一直在暗中让内容更“上瘾”、更有参与度。但现在我们开始直接和它说话。有人这样概括：社交媒体冲着我们的“关系系统”而来，聊天机器人则冲着我们的“依恋系统”而来。
想象你养育一个孩子，给他一个内置 AI 的泰迪熊。这个 AI 极度回应你，永远准备好安慰你；可爸爸妈妈却一直低头看手机，孩子经常只看见手机背面。那他的依恋系统真的可能依恋到那只泰迪熊上。这还只是四五六岁。等到十岁、十一岁、十二岁，孩子开始探索性。到那时会有极具吸引力的 AI 伴侣；再过几年，也会有机器人、性爱娃娃之类。孩子如果从小和这种“超级刺激”式的关系一起长大——就像 Big Mac 是脂肪和糖的超级刺激一样——AI 伴侣会变成“最棒的朋友”或“最棒的爱人”这种社会关系上的超级刺激。结果就是，其他真实的人都会显得非常无聊。
和 20 世纪的大多数人一样，我以前是技术乐观主义者。后来我说自己变成了技术怀疑主义者。但谈到 AI，尤其是关系型 AI，我认为这是一场灾难。我主张至少应该禁止未满 18 岁的人使用这类关系产品，现在已经有一些国家和州在朝这个方向行动。
我对 AI 在化学、生物学上的突破很乐观，但对它会对人类做什么很悲观。
是。它会让我们降低对真实同类的评价，因为人和机器人的边界被冲淡了。我们会越来越高看机器人、越来越低看人类。
而且已经有研究显示，它会通过让你把脑力劳动外包给机器，把你吸进去，然后把你内部掏空。你的认知能力会很快退化。
对。这在教育上会像一枚“中子弹”。我们还不知道该怎么办。过去常用的词是“认知卸载（cognitive offloading）”，现在更常见的说法是“认知投降（cognitive surrender）”。我自己已经能感觉到那种诱惑：算了，让它做吧，让它做吧。
认知投降、意义感与骑手/大象
我认为 AI 正在、也将继续造成一个非常深远的后果：我们不再那么需要彼此了。一个文明如果里面的人不需要彼此，会发生很多糟糕的事。人越需要彼此，就越容易产生高社会资本、信任、互动，人们会一起建立制度。反过来，如果政府什么都替你做，人们彼此认识得就会更少。Tocqueville 观察美国时就说过，在欧洲，如果有事情需要完成，人们会坐着等国王来做；在美国，没有国王，在边疆甚至没有警察，于是大家只好聚在一起自己完成。这种“我们能做到”的态度对社区非常健康。
可一旦你不需要别人，很多极小的互动都会消失。以前我们至少会问路：“披萨店怎么走？”还会问“现在几点？”年轻人以后大概永远不会再向陌生人问几点了。这些都是很小的事。《焦虑的一代》里最让我难过的一张图，是年轻人对“我的生活毫无意义”这类陈述的认同率。在 2000 年代早期，大概只有 15% 左右的人同意，而且相当稳定；然后突然一路冲高，在接下来八到十年里基本翻倍，这一切发生在 COVID 之前。也就是说，从大约 2012 年开始，年轻人突然越来越觉得生活没有意义。
我认为，当你把一切都搬到屏幕上、所有东西都能从屏幕里得到时，就会发生这种事。再经历 COVID，现在你连商店都不用去了，几乎所有事情都能在电脑上完成。于是我们会有更多“闭门不出”的人，更多无法离开家的人。但更大的存在主义问题是：AI 会让我们彼此之间都变得“没那么重要”。这会让每个人更难拥有一个充满意义的生活。而且我要强调，这还只是 AI 乐观派设想中的“最佳情形”——假设我们前面说的那些更糟糕的问题都没有发生。除非我们能得到非常不同的 AI，并重新拿回一部分控制权，否则这似乎就是所谓最佳情形。
如果退一步看，我们刚才谈的其实是：无论教育系统还是科技系统，都有人在设计制度，但设计者基本不了解人类心理学。
对。
于是他们把人理解错了，也不知道自己的系统会产生什么后果，因为他们不知道人脑怎么工作。过去四十年，从你进入社会心理学到我开始“抄你作业”，这个领域发生了太多变化。回头看 Freud 或 B. F. Skinner 当年的很多看法，现在会觉得相当离谱。我们确实学到了很多。我想逐项走一遍这些发现，看看它们说明人类心智到底是什么。第一件事，是我们对无意识过程的理解深得多了。
Daniel Kahneman 写过《思考，快与慢》。你在 UVA 的前同事 Timothy Wilson 写过《Strangers to Ourselves》。你自己也提出过一个在这个领域很流行的比喻：“骑手与大象”。大象是无意识心智，骑手是有意识心智。既然无意识做的事情远比意识多，这意味着什么？
我 1987 年在宾夕法尼亚大学开始读研究生时，心理学刚从几大流派互相争战的阶段走出来。一边是 Freudian，他们到 1987 年已经在退潮，但他们相信一个厚重、黑暗的无意识——比如你想和自己的母亲发生性关系。另一边是认知革命、理性主义者，他们说：不，心智不是一台随时要爆炸的蒸汽机；心智是一台计算机，我们可以把程序改得更好。还有行为主义，当时也在衰落，虽然现在某些部分又回来了。真正关键的是，后来出现的答案并不是让其中一方彻底赢。
快思考、神经网络与经验如何塑造直觉
如果理性主义者彻底赢了，就等于说没有无意识；如果 Freudian 彻底赢了，那我们又会变成完全非理性的动物，真正的推理不存在。我觉得 1990 年代逐渐形成的认识是：问题不是“情绪对抗理性”，而是“受控认知对抗非受控认知”。它们全都是认知，都是大脑在处理信息。后来 Kahneman 把这套区分普及成“快思考与慢思考”：系统一是所有动物都有的古老系统，也是我们绝大多数行为的来源，快速、自动；系统二则是有语言的、有意识的推理，它会疲劳，也会犯错。
真正理解这一点，对今天理解 AI 很重要。早期 AI 的很多尝试都建立在“计算机模型”上：把程序做得足够聪明，它就能回答任何问题，再去查询一个巨大的数据库。那也是我们熟悉的计算机工作方式。但在 AI 历史上，至少到上世纪 90 年代已经有人说，心智不是传统计算机，而是神经网络，是一个联结主义、模式匹配的系统。你需要多层联结结构，刺激进来，网络被逐步调谐，然后再产生输出。
这最终让科技人造出了现在这种技术：它能思考、推理、给自己下指令，甚至像你前面引用的那段文字那样，明显表现出某种内部“思路”。可如果我们记住这些东西其实也是神经网络——某种意义上和我们的大脑类似——那我们就应该非常关注它们是用什么训练出来的。然后我们就会反过来想到：等等，我们又在用什么训练孩子？孩子和 LLM 都是神经网络，而它们都在被 TikTok、Reddit 和互联网其他部分，尤其是社交媒体，不断“调参”。这对未来的智慧可不是什么好兆头。
这整个认识都来自对旧式理性主义视角的拒绝：心智全都是认知，但认知有不同种类。骑手代表你的有意识推理——它很小，力量也不强；大象代表另外 99%，基本上是它在推动整个系统。当然，骑手仍然可以在一定程度上给大象转向。
这确实影响我每天怎么想人生。Kahneman 的研究搭档 Amos Tversky 有一次被问：“你为什么会成为心理学家？”他说：“我不知道。人生里那些真正重大的决定，基本上是随机的。”我觉得，无意识会告诉我们那些大的欲望、大方向。大学生问我“怎么找到自己的职业”，我会说：这个问题你没法靠想把它想出来。
我给他们的建议是：每十年去经历三次冒险。试三件新东西，把自己放进三种新环境，然后看看身体和心里是什么感觉。一个特别有用的问题是：“这是我吗，还是不是我？”你其实是在辨认无意识里正在发生什么。我还会说，留意你的愤怒——什么事情真的把你惹火？那通常说明有某种东西在更深处被触发。也留意你的敬佩——你真正敬佩什么人、什么事？这些都是探测无意识的方式。
我还会再往前一步。我们不只是“探测”无意识，而是在“培育”它，而它靠经验长大。人需要很多、很多、非常多样的经验。过去美国人的童年会提供这些：你走到外面去玩，做各种事情；无聊了，就想办法把可乐瓶用某些东西弄炸。现在有人出书指出，年轻人的大量生活只发生在同一块屏幕上，他们一直在摸玻璃，所以手上长期感受到的几乎只有玻璃。我们这一代还记得握螺丝刀、拧开东西、把里面的齿轮拆出来看是什么感觉。还有嗅觉——过去的世界是有各种气味的：自然里的气味、木头的气味、各种材料的气味。
我不知道啊，我刚刚走过纽约，闻到的气味可一点都不少。（笑）
情绪不是理性的敌人：艺术、身体与道德情感
但如果孩子只是坐在纽约的卧室里，那些气味他一样闻不到。我想补充的是：这不只是“出去试试看自己是不是那个能把石中剑拔出来的人”。你是真的必须经历成千上万种不同的事情，神经网络才会一点点被接好。等你积累了足够多的经验，你才算“教育”了自己的直觉。以后当你感到兴奋时，你会更有底气辨认：对，这条路适合我。
我想把你前面提到的一点再强调一下。过去人们常把理性和情绪当成跷跷板两端：一旦你很情绪化，就不理性。后来 Antonio Damasio 写了《Descartes' Error》，研究那些无法正常处理情绪的人。他们并没有因此变成超级聪明的 Mr. Spock。
情绪的作用之一，就是给不同东西赋予价值。如果你不知道各个选项对你意味着什么、价值高低是什么，你就没法做决定。Damasio 的那些病人恰恰无法做决定，所以生活反而崩掉了。
对人文学科来说，这里还有一个很重要的含义：情绪是可以被教育的，你可以扩展自己的情绪谱系。我曾经在圣彼得堡冬宫看到 Rembrandt 画的《浪子回头》。他画这幅画时已经老了，五个孩子里有四个已经去世，妻子也去世了，他自己又很穷。我从没见过哪幅同题材作品把那个羞愧归来的儿子画得如此光秃、疲惫、被生活击垮；也没见过哪幅画把迎上去拥抱他的父亲画得如此充满爱。
你能感觉 Rembrandt 在想自己的孩子。画里父亲抱着归来的浪子，仔细看两只手，一只显得更男性化，一只显得更女性化。
哦。
那是一幅非常美的父母之爱的图像。你看完之后，并没有获得一条新的“信息”，但你获得了一次新的情绪经验。我觉得这种经验会在你身上留下痕迹，改变以后面对其他事物时的情绪反应。我们上大学时会修艺术史，就算像我这种“艺术野蛮人”，在昏暗的礼堂里看到那些漂亮的图像，也会有某些被触动的时刻。
而且你得先知道很多东西，才会在冬宫真正拥有你刚才说的那种体验。缺少那些背景的人，即使站在同一幅画前，也未必会有同一种经验。这也是我现在经常想“模式匹配”和“神经网络被调谐”的原因。我在 NYU 教一门关于 flourishing 的课，总会催学生：出去，多经历事情，也去做难的事，越多越好。因为他们真的落后太多了，他们可能只经历了本该经历的 10% 或 20%。
我前几天和一个学生聊天，他说自己青少年时期每天打八小时电子游戏，后来还承认自己长期看色情内容——他就是这样度过青春期的。这两类都是非常强烈的经验，会把大脑塑造成适应这些刺激的样子。也就意味着，他的大脑没有被另外那一万种本来应该经历的东西塑造。我想这也是为什么你我最后都成了文科教育的坚定支持者。我们对大学里文科教育这些年的发展非常不满意，也都在参与某种“拜托，你们得做得更好”的努力。人文学科必须重新吸引学生，因为它关乎完整的人类经验。
我想把话题引向《正义之心》和你在道德心理学上的工作，因为它和我们今天讲的是同一件事。道德推理并不像 Immanuel Kant 设想的那样，只是按照一组规则运行。
对。
它更多和“道德情感”有关。你的博士论文好像就研究过厌恶（disgust）。给我们一个例子，说明你是怎么研究、怎么教这个问题的。
好。就像我前面说的，我读研究生时，领域里一边是 Freudian，一边是理性主义者。Lawrence Kohlberg 研究道德推理，常给受试者道德两难。比如 Heinz 的妻子得了罕见癌症，有个药剂师手里有药，但 Heinz 买不起。他是否应该闯进去把药偷走？孩子会说一方面怎样、另一方面怎样。Kohlberg 对儿童如何发展出这种道德推理做了很多很有价值的工作。
直觉先于推理：厌恶与道德提升
但我结合 Damasio 以及 1990 年代其他人的工作——比如 Frans de Waal——形成的看法是：Hume 基本上是对的。直觉先来，推理后到，而且很多时候推理是事后的辩护。所以我设计了一系列访谈情境，故意让“理性理由”和“直觉反应”发生冲突，看人最后跟哪一边走。
比如有一家人的狗在家门口被车撞死了。他们听说狗肉很好吃，于是把狗的尸体切开、煮熟，晚饭吃掉。没人看见他们这样做。你觉得这样可以吗？现场举个手：如果你认为从道德上讲他们这样做没问题，他们有这个权利，并不构成道德错误，请举手。
我看没几个人举手。
好。那如果你认为这在道德上是错的，请举手。
这边就多得多了。那换成猫呢？（笑）
我做了很多类似情境，而且后来把“厌恶”再往上加。比如一个男人每周买一只已经处理好的鸡，他会对着鸡的尸体自慰，之后再把它煮熟吃掉。这个题当然没有问孩子，只问成年人。我真正想看的，是当直觉厌恶非常强时，人会怎么做道德判断。
结果是，在世界各地，这类故事都会让人瞬间说“不，这是错的”。可当我追问“为什么错”时，差异就出现了。那是一项跨阶层的大研究，在巴西和美国都做了，既有成年人也有儿童。更多工薪阶层的受访者听到我问“他为什么不该对鸡做那件事”，会直接看着我，像是在说：“你什么意思？这还需要解释？你自己不知道吗？”（笑）
但 Penn 的大学生，以及很多受过高等教育的西方人，反而很少直接说“这是道德错误”。他们会说：“他当然不应该这么做，但从权利上说，他可能有这个权利。”也就是说，只有在这类群体中，人会非常明确地把自己的厌恶反应和道德判断分开。人类更默认的判断方式其实是：如果一件事“感觉就是不对”，那你会倾向于把它视为错的。Leon Kass 有个说法叫“厌恶的智慧（the wisdom of repugnance）”。而我们这些世俗、现代的人，已经把这两者逐渐拆开。我认为，这也让我们有可能一路走到今天困扰我们的那种理性主义幻想。（音乐）
厌恶是一种负面的道德情绪，但还有一种正面的“道德喜悦”。我想讲个从你那里学来的故事，虽然我们其实从没面对面聊过。你在某篇文章里写过：一群人开车回家，好像刚做完礼拜、或者参加过某种社区公益活动。那天下着雪，他们路过一位正在铲雪的老太太。其中一个年轻人说：“把我放在这里就行，不用送到家。”车继续往前开，车上的人回头看，发现他走到那位老太太那里，开始替她铲车道上的雪。
车里有一位年轻女性后来这样描述自己的感受：她说自己“想跳下车去抱住那个家伙；想唱歌、跑步、蹦跳、大笑，想让自己动起来；想夸别人，想写一首漂亮的诗或情歌，想像小孩一样在雪里玩，还想把他做的这件事告诉所有人”。她说自己的精神被抬得更高，整个人充满喜悦、开心、微笑和能量。回到家，她激动地把这件事告诉室友，室友们听得都捂住胸口。这个描述我一直特别喜欢，因为它把道德情感积极的一面写得非常具体。
对，我现在想起来了。这个故事来自我后来对“道德提升（moral elevation）”的研究。最初在 Penn 跟 Paul Rozin 研究道德厌恶时，我们有一个想法：厌恶是当你看见某个人在道德维度上向下移动——更接近邪恶、可怕、怪物化——时产生的感觉。后来有一天我突然想：那当我们看见一个人在道德维度上“向上”移动时，我们会感到什么？
具身心智、迷走神经与多种智慧
我当时隐约感觉，那种感受好像发生在胸口，但英语里没有一个很准确的词。你可以说 touched、moved、inspired，可这些都太泛。后来我去了弗吉尼亚大学，读 Thomas Jefferson 的书信。他有一段非常精彩的话，谈到阅读能让人在道德上变得更高贵的伟大文学，问道：这样的作品，难道不会像真实历史中的高尚事件一样，让我们的胸膛舒展开来、让我们的情感升高吗？你会发现，大家都在指向胸口，好像那里真的发生了什么。
于是我开始收集 UVA 本科生的故事，刚才那个铲雪的故事就是其中之一。它特别有意思：一个年轻女性看见一个年轻男性做了一件有美德的事。她虽然没明说“现在我想和他约会”，但我敢说她会。（笑）我追我妻子那阵子看过一部电影《The Tao of Steve》，里面有个看上去很失败、但追女生却异常成功的家伙。他给的建议是：“在她面前做一件很棒的事，然后退场。”（笑）好，这就是我今天送给各位的约会建议。
过去三十年里，心理学还有一个变化。我刚开始采访神经科学家时，他们非常聚焦于“大脑”。现在他们谈的是整个身体：这里的神经、身体里的“智慧”、迷走神经等等。至少在我看来，大家不再那么执着于“某件事究竟发生在大脑哪一个精确位置”。人是一个统一系统，这从进化上也更说得通。为什么会有一个彼此割裂的系统？更合理的是一个整体系统，帮助我们穿过生活。所以，所谓心智的“具身性（embodiment）”，以及我们对它的新理解，会带来什么影响？
很多线索都指向迷走神经和催产素。我在 UVA 有个本科生 Jen Silver。我问她：“不抽血的话，我们怎么测催产素？我可不想在实验室里给人抽血。”她去查文献，回来告诉我：“泌乳。”于是我们把正在哺乳的女性请进实验室，让她们看一段很振奋人心的 Oprah Winfrey 片段，或者一段喜剧。看完之后，Jen 去称哺乳垫的重量。结果在看了能引发“道德提升”情感的片段后，她们确实会在垫子里分泌出更多乳汁。
这还没有完全回答你的问题，但它指向一个方向。旧式理性主义会说：你只需要信息。告诉我事实、谁受到了伤害、谁拥有什么权利，然后大脑这台计算机就能算出“正确答案”。现在的图景复杂得多。大脑不是那种简单的计算；它是一个神经网络，而这个神经网络一直在和身体其他神经网络“对话”。肠道里就有一个巨大的神经网络，我们甚至把它叫作“第二大脑”，它的一部分通过迷走神经和大脑相连。
身体里一直有大量状态变化。某些事情会改变心脏状态，心脏的变化又会把信号送回大脑。所以你当然仍然可以把这一切叫“认知”，我没问题；某种意义上它仍然是信息处理。但它不是一粒粒“信息电子”被搬来搬去，而是整个身体作为一个复杂动态系统，不断回应挑战和机会。这样看一个人，要有意思得多。
我们差不多到了我真正想推到的结论。我们前面谈到的这些事情，都在说：智力当然重要，非常重要。但如果你把智力当成唯一重要的东西，或者像我们的大学招生那样过度抬高它——
对。
——那你就会设计出某些制度，把其他所有“知道世界”的方式都残损、扭曲、甚至毒害掉。无论是无意识，还是身体。对我来说，这对我们能想到的每一种社会制度都有巨大影响。
完全同意。确实存在很多种不同的智慧。心理学界未必认可那种“严格分成八种智能”的版本，但大家都明白：有一种智力在 SAT 上特别占优势；还有一种更像社会判断力、与人相处的机敏。有些人更能感受到自己的身体，有些人的直觉系统被训练得更好，而另一些人几乎完全活在头脑里。
精英筛选、理性主义城市观与阅读危机
我记得你写过一篇关于 Ivy League 的文章。我们的制度一旦开始把那一种可考试、可量化的智力当成核心指标，就会引出一连串很糟糕的社会结果，因为我们不断把同一种能力向上加码。最终形成的精英，比过去的精英更容易让人厌恶。我这么说不是为了简单骂人，而是因为我们现在确实出现了大规模的民粹反弹，本质上就是一种反精英情绪。
过去对“精英”至少还带着某种服务、责任和荣誉的想象。比如 WASP 旧式上层社会里，多少还有一点 honor culture。现在的“honors”更像是在说：我赢了，我拿了最高分，我得了荣誉。我们俩看这些问题时，其实都把它当成一个复杂动态系统：个体心理会影响政策选择，政策反过来又塑造人。转眼之间，你就得到一个非常浅薄的“认知贵族阶层”，而它正把我们往悬崖边上开。
而他们之所以能进入这个贵族阶层，是因为一套特定的大学录取机制。这套机制很大程度上在 1940 年代由 Harvard 的 James Bryant Conant 一类人塑造。1940 年代是理性主义另一个非常重要的高水位时期。
离我们这里往北大概一英里，当年 Jane Jacobs 正在努力保护 West Village；另一边是 Robert Moses。他就是非常典型的理性主义者：他说，不，社区不是有机体，城市是一台运输交通的机器。
对。
Moses 想修一条高速公路穿过她的社区。Jacobs 说，不，社区是一个有机体，它不是、也不可能完全服从整齐的逻辑规则。幸运的是，她那次赢了，Robert Moses 输了。我只是想强调：我们带着什么世界观去看人，最终就会按那个世界观去设计我们的世界。
完全是这样。
1940 年代是理性主义的一个高峰，而现在因为技术人员的影响，我们正在进入另一个高峰。最反常的是：就在这个时刻，心理学对心智的理解却正朝完全相反的方向发展。这不只是 Jonathan 的个人主张，基本上是整个领域的大趋势。
你还提到一组最近发布的 PISA 结果。大家原本都知道，COVID 期间认知能力、阅读、科学、数学都下降了，所以很多人期待疫情之后会反弹。2022 年是之前一轮数据，而字幕里说最近又发布了 2025 年的数据。结果非常惊人，甚至超出你的预期。
是。我一直非常关注技术对孩子成长的影响，但我本来仍然以为数据会有一定反弹，因为心理健康指标确实出现了一些回升。可阅读分数却继续一路往下，下降速度甚至没有明显变慢。你看那条曲线，几乎看不出 COVID 是一个清楚的断点，因为下降在 2012 年之后就已经开始，而且越来越快。COVID 只是途中经过的一段。
我们的阅读能力正在坠落。尤其是年轻人，越来越多人变成所谓“hasty readers”——匆匆读一点就停，无法连续读好几个段落。对教育来说，这已经是“红色警报”。这也是为什么我觉得我们应该认真考虑纽约市正在做的事情：对于更小的孩子，要不要干脆把这些技术全部拿掉？当然，技术也许能带来好处，可过去二十年里大家一直告诉我们，科技、个性化辅导之类会带来巨大教育收益，而这些收益并没有真正出现。那不如先把它们拿掉。停下来，先让孩子远离这些东西，直到我们知道它们到底在做什么。
如果你不知道我在说什么，就去看看字幕中提到的 “PISA 2025” 那组国际测试数据。它反映的不是某一个地方，而是一个更广泛的全球趋势。
别丢掉书：积极心理学与人的完整性
人类似乎正在变笨——至少，我们某些关键能力正在下降。如果我们把“书”丢了，如果未来几代人不再读书，所有东西都来自 AI 摘要或 TikTok 视频，那么他们被这样调谐出来的神经网络，可能会达到人类所能达到的最不智慧状态。
好，我们必须用一个积极一点的话题收尾。
不然大家回家都得绝望到去找煤气管了。（笑）
现在都是电动车了。（笑）你在宾夕法尼亚大学拿到博士，那里也是积极心理学的重要发源地，Martin Seligman 等人都在那里。他们当时说：为什么心理学只盯着病理、精神障碍？我们也该谈点积极的东西。所以，在积极心理学里，你最喜欢的发现是什么？
太多了。如果只说一个我最先想到的，我会说：积极心理学很早就意识到，我们需要一本“人的优势手册”。DSM 里有成百上千种“你哪里出了问题”，于是我们早期有一个项目，想做一本某种意义上的“健康手册”——列出人的 strengths and virtues，也就是优势与美德。我写的章节是 awe，也就是敬畏，以及对美的回应，这其实和刚才说的 moral elevation 属于同一类东西。
那不就是在写我吗？（笑）我对你的智力能力充满敬畏。
我本来是冲着“美”去的，不过……（笑）
这个项目后来发展出一种很有用的方式：认识你自己最突出的优势是什么。它背后的想法是，如果你想过一种好生活、充实的生活、一种能让自己真正投入的生活，你不一定非得“全面均衡”。如果你找到了几项真正属于自己的优势，也不一定要把全部精力都花在补短板上。
我自己的优势尤其是“热爱学习”和“好奇心”。而我恰好成了教授。我后来意识到：天哪，这几乎是为我量身定做的工作。那我是不是工作狂？当然，我确实工作很多，也一直在想工作，但实际上我喜欢它。我这一生非常不均衡，这当然有代价，也确实影响过一些社会关系。我不是说大家都该这样活。每个人都要做选择，都有权衡。
但这套语言至少让我明白：所谓很棒的人生，是你每天都有机会使用自己最突出的优势。如果你长期没机会使用自己的优势，你很可能不会真正满意自己的工作，也不会满意生活正在走向哪里。
好，请大家和我一起感谢 Jonathan Haidt。（掌声）
这场对话对我的冲击相当大，因为它让我意识到，我们社会里的很多制度，是建立在一种错误的人性观上的。你可以把这种人性观叫作“理性主义”。我们的学校制度依赖理性主义，把学生当成“一根棍子顶着的大脑”，任务只是往里面下载信息；大学招生则默认，一个人最重要的属性就是 SAT 和 IQ；我们的技术，尤其是 AI，也建立在同一个想法上：智能才是人最重要的东西。
一切都围绕理性主义、控制、优化和效率。但今天我学到的一件事——Jonathan 说得非常清楚——是理性主义对人性的描述是错误的。它过度强调智力、过度强调大脑前端发生的事情，却低估了其他一切：想象、记忆、情绪、欲望。人是完整的生物，而我们很多制度建立在一种错误视角上，仿佛把人的大部分能力都截掉了。对我来说，这是一个非常强烈、值得带走继续想的问题。
感谢大家收听本周与 Jonathan Haidt 的对话。《The Permanent Questions》由 The Atlantic 与 Yale University 合作制作和编辑，每周日更新。你可以在 The Atlantic 的 YouTube 频道、Apple、Spotify 或其他播客平台订阅。如果你愿意支持这档节目和我同事们的工作，也可以订阅 The Atlantic。
节目结束
字幕给出的订阅地址听起来像 theatlantic.com/lister。非常感谢大家。