开场：与其造炸弹，不如折腾 DEI 拨款
如果世界上最聪明的人是物理学家，而他们只会制造足以炸毁世界的炸弹，那么，也许让他们把一生花在折腾 DEI 拨款和多元化上反而更好。那看起来有点可悲，但至少他们不会把世界炸掉。
回望《多元化迷思》：校园文化战争与被它遮住的四件事
你和我大约 15 年前认识。第一次见面后，我就买了你的书，从头到尾读完了《多元化迷思》。后来我们喝咖啡时，我试着跟你聊这本书，但你完全不想谈。我甚至觉得自己提起它有点傻。那大概是 2008 年，我当时的感觉是，你认为书里写的那些事情并没有真正发展下去。
我在 20 世纪 80 年代末、90 年代初读大学，卷入了很多校园战争和文化战争。有些事情看起来只是疯子在做蠢事，有些却像是宇宙级别的斗争。
我们应该先说清楚术语。到底是“觉醒主义”、多元化，还是 DEI？当人们试图谈论这种无处不在、却又抽象的东西时，经常会被反问：“它真的存在吗？既然你无法定义它，是不是它根本不存在？是不是你又把小土丘夸成了大山？”
这些词确实非常滑。80 年代末、90 年代初，人们说“多元文化主义”，现在这个词可能有点过时了；如今更多人说“觉醒主义”。“多元化”却在 30 年里一直存在，所以以它为中心也许并不坏。术语的滑动性本身就是重要特征。
这正是整场讨论的前提：不是简单地说你错了，而是当时甚至没有意识到真正该问的问题。不过在进入这些遗漏之前，先概括一下原书的核心论点。书的背景不只是斯坦福校园发生了什么，对吗？
当时有一条围绕西方与西方文明的断层线。多元文化主义者说，我们需要研究其他文化和其他国家。我们的反驳是：他们实际上并不真正关心那种意义上的多样性。他们读的仍然是西方传统中的作者，只不过是反西方的作者。因此，那并不是“非西方”，而是“反西方”。它不是要向其他文化学习，而是要拆毁我们自己的文化、社会和历史。
也就是说，你当时聚焦于校园战争本身，却没有真正看到它使人忽略的事情。你现在认为，被遮住的更大问题是什么？先列一个清单，我们再逐项讨论。
可以列出很多版本，但我会说，有四件事比 DEI 更重要，而 DEI 无论在今天还是当年，都让我们看不见它们。
科学停滞与大学失灵：计算机之外为何进展放缓
在科学问题上，最常见的反驳是：明明有很多事情正在发生，有新分子，也有可以回收着陆的火箭。科学到底坏在了哪里？
可以先问一个元问题：科学总体上进展得有多快？我们怎么衡量？怎么知道它是健康的还是坏掉了？如果去问科学家，答案往往非常令人屏息：我们距离治愈癌症还有五年，弦理论是万有理论，我们快要理解宇宙的一切；突破就在拐角处，甚至进展快得令人眩晕，因此还应该放慢一点。
Founders Fund 2011 年宣言里那句著名的话是：“他们答应给我们飞行汽车，我们得到的却是 140 个字符。”
后来变成了 280 个字符，现在你甚至能在 Twitter 上发整篇文章。当然，Twitter 在文化和政治上很重要，也可能是一门很好的生意，但仅靠它仍不足以把文明带到下一个层次。我们没有得到《杰森一家》或《回到未来》里的未来。
你认为大学校园里发生了什么，抑制了科学进步吗？
基础研究和最硬核的科学并不全在校园里，但大量工作与大学相邻，也有政府计划和大型企业资助。70、80 年代，这种文化开始出问题。当时很难看清，回头看却更加明显：它官僚化了。同行评审程序使人难以进行突破性研究。
为什么计算机科学会成为例外？是因为缺少其他科学系的制度压力，还是因为学位根本不重要，技术完全在学术界之外建成？
如果一个领域不需要博士或博士后，你就可以很快到达前沿；到达前沿后，才能真正做新东西。比尔·盖茨或马克·扎克伯格在大二退学时，已经掌握了足够的计算机知识，可以开始创建伟大的公司。
现在更多人读计算机学位，人工智能也出现了。大学在技术发展中仍然作用不大吗？不读博士也能推动这个领域的趋势是否还在延续？
至少在计算机科学以外的领域，这个判断仍然成立。80 年代时，人们还不清楚大学体系已经失灵。我在斯坦福读书时，大约三分之二的学生最后去了咨询、法律、医学或投行。医学要读 MD，法律要读 JD，银行业要读 MBA。这些本科后的专业学位如今可能都已经衰退，硬核科学和工程衰退得更严重。80 年代末，电子工程仍然给人艰难而有价值的感觉，后来也越来越困难。
大学什么时候真正与美国的进步连接在一起？在“注意力被转移”之前，有什么有效运转的例子？
它是否曾经是唯一的发动机，本来就值得怀疑。但在 20 世纪早中期，美国的科学与技术的确在许多前沿同时推进。很多事情发生在大学之外。霍华德·休斯先造飞机，看哪些飞得起来、哪些坠毁，然后再倒推出空气动力学理论。
但你谈衰退时，经常追溯到 50、60 年代，早于柏林墙倒塌，也早于 80 年代的文化转移。60、70 年代是否发生了某种变化？这可能不是第二波 DEI，而是第三或第四波吗？
这些变化同样是多重决定的。一个经常被低估的因素，是大量科学技术与军事相连，而这种联系逐渐变得不可接受。第一次世界大战已经造成巨大屠杀；第二次世界大战后，人们又要问：真的有必要从原子弹升级到氢弹吗？像爱德华·泰勒这样的科学家，到底是科学家还是《奇爱博士》？
与大学和科学相关的，还有你在我们认识前后推出的“20 Under 20”，也就是后来所谓的蒂尔奖学金。你打算付钱让 20 个年轻人离开大学，当时所有人都觉得不可思议。十多年后，大学债务等问题已经成了讨论大学时最基本的常识。你现在怎么看那次尝试？
对我来说，那在 2010 年已经很晚了。我认为这些机构几十年来一直变得更荒谬、更像骗局、也更腐败。我当时更像那个说“皇帝没穿衣服”的孩子。没人公开说，所以它显得有争议，但真正的反击其实少得惊人。
也许仍有少数大学值得把孩子送去？
我不确定。80 年代能进入斯坦福这样的精英大学，肯定还是一件好事。但从儿童和青少年的成长看，如果你的一生都被安排成填写大学申请、参加各种活动，只为了拼出一份完全人为设计的履历，从来没有发展真正的兴趣和热情，那么它迟早会从优势变成负担。
经济：觉醒企业、房租、生产率与谷歌的登月计划
我准备采访时看到，星巴克工会正在考虑罢工。他们不是为了更多工资或休假，而是为了确保门店允许摆放 LGBTQ 装饰。这在工会史的背景下非常滑稽。20 世纪著名的工会为了工人阶级的经济权力而斗争，甚至改变了整个国家。可今天这个自称左翼的空间里，被包装成左翼的多元化，反而像是对传统核心议题的颠覆。
我并不完全相信，但愿意考虑一种近似诺姆·乔姆斯基式的阴谋论式马克思主义解释：星巴克工会也许只是管理层制造出来的假结构，用来转移工人的注意力，阻止他们真正为会伤害股东利益的事情组织起来，比如要求足以生活的工资。
在讨论经济维度的进步失败时，我们不断谈马克思，确实有点令人不安。你也提到自由意志主义版本。左翼和右翼的批评分别抓住了什么？
各种理论最终都要面对同一个问题：经济如何增长？如果想要非通胀式增长，就需要生产率增长。这又回到科学和技术进步究竟发生了多少。
这些变化在公司里如何表现？过去几年，科技行业经历熊市，也经历了对办公室政治语言的一系列清算，有些公司甚至不再允许政治讨论。政治为什么一度成为工作场所的核心部分？它又为什么可能正在结束？
我们很难准确理解自己所处的当下。但科技行业的政治化和激进化，某种程度上说明“科技本身已经不够了”。你建造的产品、参与的公司已经不够，还需要额外的意义。
你以前说过，垄断企业会转移人们对其垄断地位的注意力。谷歌有 X 实验室，有各种科幻式“登月项目”。社会政治会不会也是类似的转移？
不同地方、不同层面都存在这种机制。具体说谷歌，2014、2015 年时，登月式科学计划非常有魅力，人们都在谈自动驾驶汽车。十年后，我们某种意义上已经接近实现它，却不再能吸引人们的注意。谷歌得不到多少赞誉，也不愿再把它当成核心叙事。
宗教：觉醒主义、基督教与多重宇宙的诱惑
宗教也许是四个类别里最不受欢迎的一个，却又最明显，因为人们经常说觉醒主义具有宗教性质。你认为它如何像宗教一样运作？
可以具体谈基督教。作为一个顽固的、未被改造的勒内·吉拉尔（René Girard）追随者，我认为基督教以及部分犹太—基督教传统的独特之处，是故事从受害者一边讲述。
核心区别就是缺少宽恕吗？
还有一种区别：觉醒主义相信自己能够绝对判断谁是受害者。基督教会说，我们都参与其中，没有人是纯粹受害者；唯一纯粹的受害者是基督。
美国宗教参与度的下降开始得很早。新的社会宗教是造成基督教衰落的原因，还是它填补了一个由其他原因造成的真空？
社会学上的因果关系很难确定。但如果正统基督教衰退、失去制度力量，我会押注觉醒宗教比 BAP 宗教更强，因为它至少正确地意识到了历史暴力的问题。
科学和技术经常被描述为与宗教冲突。如果科学与宗教都在衰落，就很奇怪，因为反向推论似乎意味着二者曾在某个黄金时代同时处于高峰。作为科技界最公开的基督徒之一，你如何调和它们？
这个问题有很多层。历史上，两者当然发生过制度冲突，近代早期科学试图反抗天主教会的亚里士多德主义。但快进到今天，我更倾向于认为二者的衰落是相关的。
你的意思是“红色药丸”是个错误，不要服下它？《黑客帝国》、多重宇宙和模拟理论一旦开始想，就很难移开目光。它们为什么这么有吸引力？
因为它们能让人逃避终极问题。如果你想从终极问题中获得遗忘，这些理论正好可以提供。但代价很高：你会发现自己什么都无法知道，最终必须放弃理解世界。
至少人们还在提问。
我不同意。他们只是假装在提问，而且把问题设计成永远得不到答案。如果一个问题从设计上就不可能得到答案，那其实是在逃避这个问题，或者逃避另一个真正的问题。
政治：中国共产党的影响、美中关系与 AI 的转机
政治似乎是所有道路最终汇合的地方。正如你开头说的，“政治正确”的词源就摆在那里。DEI 是不是中国共产党为了接管硅谷而策划的阴谋？
很难回答，我也不想把完整的阴谋论一路讲到底。最重要的问题并不是这些人的主观犯罪意图（mens rea）是什么：他们是不是共产党的正式党员？是不是直接接受北京的指令？还是只是“有用的白痴”？
你认为政治上真正被遮住的是共产主义，尤其是来自中国的威胁？
某种程度上是。中国是美国巨大的地缘政治竞争对手。如果中国 GDP 超过美国，这是否会变成类似一战前维多利亚时代英国与威廉时代德国的大国竞争？而且情况可能比历史类比更糟，因为中国受一种极权意识形态驱动。它是否仍是马克思主义可以争论，但它肯定是列宁主义式的一党极权控制。
回到比尔·盖茨，你的意思是，无论我们是自己转移了自己，还是中国真的发动了心理战，动机都不是最关键的？
比尔·盖茨和盖茨基金会在新冠、对外援助、全球化等议题上的说法，与中国共产党完全同步。究竟是什么驱动他们，反而是次要问题。
这些“转移力量”会不会也反过来伤害中国？比如宗教方面，中国是无神论国家。至少我们还有觉醒主义，他们有习近平思想。
我宁愿选觉醒主义，也不要习近平思想。中国当然有很多疯狂的问题，也有很多理由让人相信它最终不会完全成功，但我们不能安慰自己说，它会自动毁灭。
科学、学术、经济和宗教的衰落很难确定起点，但政治似乎更清楚。柏林墙倒塌后，苏联不再被视为严重威胁，我们就不再认真想这些问题。为什么中国比苏联更难引起警觉？
70、80 年代的冷战历史是一个原因。即使尼克松、里根这样的反共人物，也采取了联合较弱的中国、对抗更强苏联的战略。1972 年基辛格推动对华开放，里根政府在某种程度上延续了它。
现在社会注意力转移似乎至少已经过了顶峰。峰值也许在 2020 年，科技行业最近允许更多反驳，很多公司甚至禁止把政治讨论带进办公室。忽视中国挑战也越来越困难，美国似乎接近形成两党共识，其他国家也在靠近美国立场。
美国仍有很多从美中双边关系中获益的机构，比如好莱坞、大学和华尔街，它们长期做多这些“管道”。但它们看起来已经站在输的一边。脱钩和“去风险”的列车正在离站，或者已经离站。继续在推土机前捡硬币，即使从经济私利看也不是好主意。
我们的确处在一个与前五到七年不同的时刻。我没想到这些东西会以那种方式回归，90 年代初也没看出趋势。你认为我们现在更加不容易被转移注意力了吗？如果这只是一个“DEI 寒冬”，它下次回来会是什么样？
人们比十年前更清楚科学停滞，也更清楚经济停滞和大学问题。把问题继续往后拖已经越来越行不通。人们也开始意识到中国问题。
在这一幅可怕的共产主义图景之后，我们应该以某种积极的东西结束，但我不知道还能是什么。
技术没有发生有很多原因：人们害怕军事用途，很难产生新想法，也过度规避风险；还有大量监管，人们就是想束缚和阻止它。